12:11 

О собаках и "людях"

командор Блэйд
Эр без эрства
уСначала краткая предыстория. Разгоревшийся в сети скандал по поводу бродячих собак прошел мимо меня.
Проблема острая, она есть. И виновато государство, которое много лет не может урегулировать данный вопрос - по целому ряду причин.
Возможно он все же будет урегулирован в ближайшее время. Собственно существует определенная вероятность, что готовить соответствующие решения - писать ФЗ о безнадзорных животных - придется в том числе и мне (либо корректировать существующие проекты).

Соответственно, в отличии от всяких сетевых крикунов приходится быть взвешенным и объективным. И понимать, что эту проблему нужно решать с максимальной деликатностью.
Если совсем кратко, моя позиция такова:
1) приоритетная безопасность людей.
2) стаи бродячих собак представляют такую опасность
3) их численность должна жестко контролироваться
4) государство не может себе позволить ОЧЕНЬ большие траты на безнадзорных животных, при живущих за чертой бедностьи пенсионерах
5) передержка животных в приютах за государственный счет должна осуществляться только на относительно короткий срок - для того, чтобы потерявшихся/отловленных животных могли найти хозяева
6) далее либо приюты созданные на пожертвования, либо стериализация, а в случае если ее неэффективность будет доказана, то и усыпление - но способом, не причиняющим животному страдания
7) С другой стороны - никаких отстрелов со стороны соотвествующих служб, и ответственность "граждан", как выкидывающих животных на улицу, над и избавляющихся от них самостоятельно, нередко из садистских побуждений.

В тоже время я заядлый собачник и я ЛЮБЛЮ собак.

Это присказка. а теперь сказка. Сначала цитата из комментов с ЖЖ.

- Правительству Москвы традиционно без разницы. Всё в руках населения. К слову, изониазид свободно
продаётся в любой аптеке.
- Если бы я жила в Москве, я бы им закупилась ещё вчера, сразу как прочла
статью.
(с) Nadia Yar,

Далее эта .... не проживающая в Москве госпожа активно занималась рекламой как применения изониада для отравления животных, так и форума, где висит вот эта инструкция

Привожу ПОЛНОСТЬЮ, (за исключением правил по приготовлению яда) включая ШУТОЧКИ и ПРИБАУТОЧКИ

 



Распространяйте данное руководство везде, где можете!



Для собаки любого вида,

нет средства лучше - ИЗОНИАЗИДА!



Бродячая свора мутантов помойных

Кусается, воет, под окнами ссыт,

Но есть Аргумент у нас самый убойный -

Великий могучий Изониазид!





Ликвидация бродячих собак при помощи препарата «ИЗОНИАЗИД»

читать дальше



Действие: начинает действовать примерно через 2-3 часа после попадания
в организм, происходит паралич дыхательных мышц, лечение сопровождается
выделением пены изо рта, возможен вой на всю ивановскую. Вечное
успокоение наступает в среднем через 4-5 часов, в отдельных случаях
возможен более длительный период.



Взаимодействие с лекарственными средствами: хорошо всасывается при
взаимодействии с противорвотными препатами (метаклопрамид, церукал) в
дозировке 1 таблетка на 1 вкусняшку, препятствует возможности пациента
избежать лечения путём отрыгивания.

Как видно из этой инструкции - смерть собаки от этого "средства" - долгая и мучительная.
(Это даже не по кошкам из ружьеца шмалять)

Есть ли в действиях людей, повесивших ЭТО в сети состав правонарушения разберутся компетентные органы. (не будет времени обратится самому, дам через знакомого ссылочку "МОЗЖ"у, они напишут)

Человек, который рекламирует подобное, по моему глубокому убеждению, НЕРУКОПОДАВАЕМ.

URL
Комментарии
2010-08-04 в 17:11 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Кэналлийский Воронёнок Так что утверждение, что если собачек проредить, то махом расплодятся крысы - это, ИМХО, спекуляция. Или по крайней мере ошибка.
Это не спекуляция и не ошибка, это логический вывод на основе общего знания о функционировании экосистем и многих примеров того, что происходит из-за грубо вмешательства в них.
Резкое увеличение кормовой базы практически всегда дает резкое увеличение численности животных, которые эту кормовую базу потребляют. Это закон, практически. Второй волной за этим идет и увеличение следующего звена в цепочке, то есть кошек, в нашем случае. Но эта вторая волна как правило запаздывает. Крысы плодятся гораздо быстрее кошек, и мы по-любому получим вспеск их активности до того как их "догонит" кошками.

скажем так, если рассуждать с точки зрения "кто мене опасен для человека" - это все-таки кошки.
А я не с позиции "кто опасен" рассуждаю, это итак очевидно. А о вреде для экосистемы. Не совсем очевидно, как скажется на ней резкое увеличение числа кошек. Как минимум можно ожидать сокращения числа птиц, а что дальше - только специалисты могут предсказать.

2010-08-04 в 17:27 

Ria-na
Только одно хуже, чем появление кабака, - его исчезновение (с)
Кэналлийский Воронёнок, да. Город много всего производит, и мусор не исключение. А есть мусор - есть помойки.

2010-08-04 в 17:42 

Twistress
Адино - Дин, мне очень трудно с тобой дискутировать по этому вопросу, вот честно. Ты говоришь (на мой взгляд) не вполне верные вещи, верные лишь с твоей, узкоориентированной и узкоспециализированной точки зрения. Ну, и я такие вещи говорю. Значит, надо искать компромисс и хотя бы пытаться понять другого. Я и стараюсь разъяснить. А ты меня вроде как не слышишь. Может, представишь себе, что у тебя есть дети? А?
Опять же, я понимаю, что тут сталкиваются две позиции: позиция человека, у которого есть маленький ребенок и пожилые родители, и у которого никогда дома не было домашних животных, потому что несколько поколений родственников - аллергики. И позиция совершенно противоположная. И мне совершенно не хочется тебя никоим образом задеть. И вообще кого бы то ни было.

Но мне кажется, что я предлагаю УНИВЕРСАЛЬНО УДОБНУЮ систему. Да. Потому что вот то, что ты сейчас говоришь "родители должны следить за своими детьми" - это вообще за гранью, с моей точки зрения.
Ты сама посуди: я - родитель. Окей, я живу в городе и я обязана оберегать своего ребенка от всего, что может находиться на проезжей части (машины и иные транспортные средства). Окей, я обязана оберегать ребенка от всего, что может быть пакостного в большом городе, как-то: грязных помоек, агрессивных городских сумасшедших, бомжей и кого-угодно-еще. Окей, я обязана оберегать ребенка от любых ситуаций, в которых он может нанести вред сам себе.
Оберегаю.

Но, воля ваша, почему я должна оберегать ребенка от ситуации, когда он в положенном месте катается на велосипеде - а какая-то собака (домашняя, притом!) бежит за этим велосипедом и лает? С какой такой радости?
ИМХО, я не должна этого делать. Городские власти обязаны уберечь моего ребенка от ситуации, когда на него с лаем кидается любая (что домашняя, что дикая) собака. ЛаднО, в случае диких собак я просто не знаю, с кого спросить. Но у домашних собак есть же хозяева? Почему, спрашивается, этим хозяевам впадлу водить своих собак на поводках всегда и везде?

Дин, вот объясни ты мне спокойно и здраво: в чем моя ошибка? Места для выгула собак уже есть. Ты где свою собаку гуляешь? На детской площадке? А если запретят на детских площадках - где гулять будешь? Вот в том месте и надо огородить и написать "место для выгула собак". И точка. У меня в окрестностях таких мест штук десять, думаю, и у вас не меньше. Давай не будем велосипед изобретать. Сделаем все "по факту". Там, где с собаками гуляют, - там пусть и будут "места для выгула собак". А если гуляют на детских площадках и больше негде - значит, жителям этих районов тупо нельзя заводить собак или надо переезжать в другие районы, т.к. гулять с собаками на детских площадках НЕЛЬЗЯ, и это должно быть жестко, жесточайше вбито в дорогих соотечественников, а то чесслово, живем как недоцивилизованные какие-то.
Ну, где я не права? Разве ты против?

Второе. берем парки и скверы. Там - место для всех, правильно? Т.е., там может гулять ребенок, тот же ребенок может кататься на роликах и на скейте, и собаковладельцы гулять могут. И просто люди, без детей и собак. Всё прекрасно. Так вот: дети ездят на великах, у великов есть звонок, у детей есть защита, на великах есть катафоты. А собаки в таких местах должны гулять на поводках. Потому что если на велике нет катафота или гудка, а у собаки нет поводка - это опасность для окружающих. Вот и всё

Ладно, давай так. На улице в городе, во дворе, в парке (городском), в сквере, на бульваре собаки должны быть на поводках. На детских площадках гулять просто НЕЛЬЗЯ. В остальном - пусть всё остается как было. Плюс обязательные прививки и медицинские отчеты. Плюс налоги, пусть формальные и небольшие. Плюс хотя бы начать организацию специальных площадок для выгула собак. Плюс намордник на собак весом более 20 кг.
А на даче у себя, за забором, пожалуйста, пусть собаки гуляют без поводков.

Опять же, где я не права?


почему все собаковладельцы так против поводков? В конце концов, это же не мешает им гулять с собакой! А другим людям так спокойнее.

В остальном, думаю, мы согласны. Убирать за любимцем, и достаточно. :)

2010-08-04 в 17:51 

Draggy
В действительности все обстоит совсем не так, как на самом деле...
Адино Ты правильно говоришь - город для людей. Но он для всех людей, в том числе и для собаковладельцев.

А я бы посмотрел с другой позиции. Допустим, решил я завести в городе... м.... слона.
Мне для этого пришлось бы: оборудовать подходы, обеспечить нормальную - по необходимости кормежку, вывоз отходов - и не только вывоз, а их нейтрализацию - чтобы соседям не пахло, дорожки, по которым его выгуливать не мешая машинам и людям и т.п.

Так вот, мне кажется, что разницы между домашним слоном и любым другим домашним животным нет. Заведение домашнего животного - хоть хомячка, не говоря уже о собаке - в городе -- требует вложений. И контроля со стороны города. И оплаты этого контроля в виде налога.

И тогда, да, все домашние животные должны будут иметь регистрационную метку - да хоть на ошейнике - и без нее на улицах не появляться. И по этой метке можно будет легко определить хозяина, время последнего освидетельствования у ветеринара и т.п. А животное без такой метки будет считаться бродячим. И с ним будут разбираться.

И не надо изобретать велосипед. Так уже сделано в Европе. В Швейцарии, например, видели мы чудную картину: далеко в поле кошка мышковала. И на этой кошке был ошейник. С биркой.

2010-08-04 в 17:53 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Крысы плодятся гораздо быстрее кошек, и мы по-любому получим вспеск их активности до того как их "догонит" кошками.

Адино, тут на самом деле все несколько сложнее. И проще одновременно. Если выбить какое-то звено ПОЛНОСТЬЮ - да, проблемы будут, Однозначно. К примеру, если уменьшится поголовье насекомоядных мелких птиц - увеличится количество мух и прочих комаров, что тоже не айс. Но речь ведь не идет о том, чтобы выбить, скажем, ВСЕХ собак. Речь о том, чтобы урезать сверхчисленность и контролировать поголовье.
А дикие крысы-пасюки - поверьте крысятнику (с крысосомохнатусами, в том числе и дикими, дело имеем, что-то по предмету знаем:)) - в зависимости от широты и богатства (или бедности и отсутствия) кормовой базы численность регулируют САМИ. Это не легенда, это действительно так. Если крыс много, а корма мало - они просто перестают размножаться в бешеном количестве. Да еще не все и выживают. Это не я придумал, это из новосибирского вивария данные, к примеру.
То есть, в идеале - помойки не плодить, численность собак контролировать - и проблема станет управляемой. А так, мне лично вот барсуки на Лосином острове в качестве всеядников в пищевой цепочке нравятся куда больше, чем расплодившиеся бродячие собаки, которые жрут все и всех, кого ни попадя.

2010-08-04 в 17:53 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
ИМХО, я не должна этого делать. Городские власти обязаны уберечь моего ребенка от ситуации, когда на него с лаем кидается любая (что домашняя, что дикая) собака. ЛаднО, в случае диких собак я просто не знаю, с кого спросить. Но у домашних собак есть же хозяева? Почему, спрашивается, этим хозяевам впадлу водить своих собак на поводках всегда и везде?

Галя, ты не совсем права. Твой долг - объяснить ребёнку, что такое собака, и как себя вести, если на улице подошла незнакомая собака. От хозяйской собаки окружающих оберегать должен прежде всего хозяин. А власти должны его заставить отвечать за все действия его собаки. И, разумеется, оберегать людей от собак бездомных.

почему все собаковладельцы так против поводков? В конце концов, это же не мешает им гулять с собакой! А другим людям так спокойнее.


Собаке тоже побегать хочется. для неё это - здоровая норма. А угнаться за собакой не всякому хозяину под силу.

2010-08-04 в 17:58 

Шестой-с-мирувором
А ситуация, когда молодая мама, не спросив моего разрешения и приняв по умолчанию позицию "маленькая собачка - всю жизнь щенок", подбадривает двухлетнего карапуза фразой "Смотри какая собачка"? Карапуз, естественно, радостно бежит общать собачку. А собачка - такса, больная на всю голову и с неадекватными реакциями на двуногих (боялась она людей до судорог и реакцию могла выдать абсолютно любую в диапазоне от воплей ужаса и попыток повеситься на ошейнике до агрессии). Я реально не спускала её с поводка вообще, но это никого не останавливало. Я водила её гулять туда, где минимальна вероятность вообще встретиться с человеком, про младенцев молчу, хотя в такие места мне её приходилось волочь на руках, т.к. у неё был больной позвоночник. Но и там обнаруживались вот такие молодые мамы, причём обнаруживались в последний момент, когда мне оставалось разве что на дерево с собакой залезть во избежание контакта. И кто в таком случае должен смотреть за дитём?

2010-08-04 в 18:11 

Хлад
командор Блэйд
И виновато государство, которое много лет не может урегулировать данный вопрос - по целому ряду причин.
Виноваты неадекватные собачники и "зеленые",не дающие перебить всех бродячих собак.

их численность должна жестко контролироваться
Их численность должна быть равна нулю.Город- для людей.

либо стериализация, а в случае если ее неэффективность будет доказана
Уже доказана.;-)

то и усыпление - но способом, не причиняющим животному страдания

Почему?К чему такая забота?Крыс тоже будем травить "способом,не причиняющим животным страдания"?

С другой стороны - никаких отстрелов со стороны соотвествующих служб,
Да,яды надежнее и дешевле.Исключение: если стая уже нападала на людей.Тогда ее нужно уничтожить как можно скорее.

Как видно из этой инструкции - смерть собаки от этого "средства" - долгая и мучительная.
И что?Крысы от яда дохнут еще в больших муках!Поймите,для не-собачников бродячая собака- не "бедный друг человека",а паразит,вроде огромной крысы.Только еще более опасный.

Человек, который рекламирует подобное, по моему глубокому убеждению, НЕРУКОПОДАВАЕМ.

Ну,можете и меня заодно считать НЕРУКОПОДАВАЕМЫМ.:-) Только обьясните,почему бродячих крыс травить ядом можно,а бродячих собак- нельзя.;-)
З.Ы.Вот почему владельцы домашних крыс не возмущаются,когда узнают, что диких крыс травят ядами?Неужели они адекватнее?;-)

2010-08-04 в 18:24 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Puck Goodfellow А ситуация, когда молодая мама, не спросив моего разрешения и приняв по умолчанию позицию "маленькая собачка - всю жизнь щенок", подбадривает двухлетнего карапуза фразой "Смотри какая собачка"?
Вообще-то, после предупреждения "не трогайте собаку" все дальнейшее со стороны "молодой мамы" - прямое посягательство на Вашу частную собственность, вплодь до суда с требованием возмещения ущерба, причиненного собаке, и выраженное в денежных единицах.
Это, если в нормальном законопослушном государстве.
Возможна ли у нас подобная практика, не берусь судить, но сильно сомневаюсь.

2010-08-04 в 18:27 

Twistress
Белочка Тилли
От хозяйской собаки окружающих оберегать должен прежде всего хозяин. А власти должны его заставить отвечать за все действия его собаки. И, разумеется, оберегать людей от собак бездомных.

C такой формулировкой - полностью соглашусь.

Твой долг - объяснить ребёнку, что такое собака, и как себя вести, если на улице подошла незнакомая собака.

Тоже соглашусь. Полностью.

Собаке тоже побегать хочется. для неё это - здоровая норма. А угнаться за собакой не всякому хозяину под силу.

А вот с этим проблема. Мне кажется так: если мы уже (выше) договорились, что за собаку отвечает хозяин, значит, хозяин имеет право заводить только такую собаку, которую может содержать. В содержание входит и "выбегивание". Хозяин может сам не бегать, но сесть на велик и привязать поводок собаки к нему. И - пожалуйста, хоть укатайся, и никому не страшно и не опасно.
Может сам бегать - ну, пусть бегает с поводком. Спорт и фитнес - наше всё.
А не может бегать - пусть не заводит тех собак, которым надо бегать. Дофига собак, которым вполне достаточно просто ходить или семенить.

И все будут счастливы и довольны.

Разумеется, я веду речь о сугубо городских условиях. Сколько ни думаю, не могу представить себе в городе ситуацию, в которой можно было бы спустить ЛЮБУЮ собаку с поводка (ладно, кроме декоративных мини-пород), и чтобы это было безопасно и для собаки, и для окружающих, и для хозяина. Не мо-гу. Значит, надо узаконивать (и жестко, со штрафами узаконивать) поводок.

И намордник для крупных собак, обязательно. Опять же, собакам так тоже безопаснее будет.

Puck Goodfellow - у Вас собака была на поводке? Всегда? Значит, за дитем должна смотреть мама. Больных на всю голову мам я из своей картины мира не исключаю. Их тоже дофига, так же, как и вполне адекватных и нормальных хозяев собак.

Правда, вот что делать в такой ситуации, если собака таки укусит ребенка, не представляю. С моей точки зрения, Вашей вины (и вины Вашей собаки) в том нет и не может быть. С другой стороны, замаетесь же доказывать, что не виноваты. ХОть, чесслово, со свидетелем всегда ходи собаку выгуливать...

Но у меня есть все-таки впечатление, что случаев, описанных Вами, на порядки меньше, чем случаев, лично наблюдавшихся мной: когда собаки бегут за быстро двигающимся транспортным средством или человеком, когда собаки агрессивно лают на детей, когда собачьи "свадьбы", сопровождающиеся громким лаем, пугают совсем маленьких детей, и т.п.

2010-08-04 в 18:34 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
Хлад Почему?К чему такая забота?Крыс тоже будем травить "способом,не причиняющим животным страдания"?
Даже если отбросить вопрос морали (а я не в восторге от применения долго убивающих ядов там, где есть другие методы, т.е. при наличии методов эффективных и щадяших всегда выберу именно их)
Посмотрите на ситуацию с немного иной точки зрения. При отстреле или усыплении обычно известно, где собирать "продукт оного". Если собаку травят, то как потом убирать тушку? Она будет лежать где-нибудь, вонять и разлагаться. Что не улучшит санитарное состояние города. Зачем риск?

2010-08-04 в 18:37 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Twistress Ок, пошли по пунктам.

Но мне кажется, что я предлагаю УНИВЕРСАЛЬНО УДОБНУЮ систему. Да. Потому что вот то, что ты сейчас говоришь "родители должны следить за своими детьми" - это вообще за гранью, с моей точки зрения.

- Система не "универсально удобная", потому что она не реализуема. Почему - опишу ниже.
- С моей точки зрения точно такое же "за гранью" это заявление что собака не должна появляться без поводка нигде, где "потенциально" может гулять ребенок :nope:

Дин, вот объясни ты мне спокойно и здраво: в чем моя ошибка? Места для выгула собак уже есть. Ты где свою собаку гуляешь? На детской площадке? А если запретят на детских площадках - где гулять будешь? Вот в том месте и надо огородить и написать "место для выгула собак". И точка. У меня в окрестностях таких мест штук десять, думаю, и у вас не меньше. Давай не будем велосипед изобретать. Сделаем все "по факту". Там, где с собаками гуляют, - там пусть и будут "места для выгула собак".
Я ни разу в жизни не повела свою собаку на детскую площадку.
Гуляю я с собакой на всяких газонах перед домом и за гаражами. Дети там обычно не гуляют, потому что у нас шикарная детская площадка за домом, с каруселями-качелями и всем-всем-всем. Но "потенциально" они могут там гулять =)
Сделать там официальное место для выгула собак нельзя, потому что такие места должны забором огораживаться, а это сильно испортит общий вид района. Если б там просто прибили табличку "Осторожно, здесь гуляют собаки, родители - рекомендуем водить детей на оборудованную площадку за домом", было бы гуд. Но кстати проблему с велосипелистами это не решит, потому что они везде где угодно ездят (а вот были бы у нас в городе официальные велодорожки! ведь совсем другая история была бы).

почему все собаковладельцы так против поводков? В конце концов, это же не мешает им гулять с собакой! А другим людям так спокойнее.
Потому что собаке нужно хотя бы иногда бегать без поводка, так же как и скажем лошади нельзя все время в стойле стоять. Для здоровья нужно, в том числе и психического.


Ладно, давай так. На улице в городе, во дворе, в парке (городском), в сквере, на бульваре собаки должны быть на поводках. На детских площадках гулять просто НЕЛЬЗЯ. В остальном - пусть всё остается как было. Плюс обязательные прививки и медицинские отчеты. Плюс налоги, пусть формальные и небольшие. Плюс хотя бы начать организацию специальных площадок для выгула собак. Плюс намордник на собак весом более 20 кг.
А на даче у себя, за забором, пожалуйста, пусть собаки гуляют без поводков.

Опять же, где я не права?


Ну вот это уже более разумно.
Хотя я сделала бы вообще не так, потому что такие запреты все равно драконство.
Я считаю, что не нужно запрещать спускать собаку с поводка "всегда и везде" ( а по сути перечень мест у тебя и вышел "всегда и везде"). Должен быть дифференцированный подход, без перегибов. Например, временное ограничение поставить, у нас вроде по закону несовершеннолетние не могут с сих до сих на улице без сопровождения взрослых находится, да? Почему бы тогда не разрешить от тех же самых сих и сих спускать собаку с поводка в неоживленных местах? В час ночи пусть себе бегают на улице, где мало людей и машин. Вот это уже речь об ответственности родителей - если ребенок в такое время и в таком месте гуляет один, это их недосмотр, а не вина собачника.

Теперь про то, почему я думаю что твоя идея не реализуема.
Во-первых я вижу серьезные проблемы в отделении мест где собаку можно спустить с поводка от мест где нельзя. На нашем примере - по-хорошему тот газон где мы с Китом ходим тоже часть улицы. Достаточно изолированная часть, с одной стороны гаражи, с другой склон, но тем не менее. А заборы там ставить, опять же, нельзя. То есть полноценное "место для выгула собаки" сделать нельзя никак. И это в нашем просторном районе, а в большей части Москвы я так подозреваю что вообще нет свободного пятачка хотя бы пять на пять метров, который можно было бы отделить под собачий "туалет". Ты говоришь "ну пусть тогда не держат собак в таких местах" - но "таких мест", я уверена, две трети города. Мне гораздо больше нравится сценарий Барселоны. Там очень мало земли, даже двор есть далеко не у всякого дома, и речи о выделении специальных зон выгула собак не идет. Но живут же. Там именно что действует правило "убери за своей собакой", и за отступление от него серьезные санкции. Но такого чтоб нельзя было с псом на улицу выйти - нет. Правда как насчет "с поводком / без поводка" реализовано в законе не знаю, надо будет уточнить.

2010-08-04 в 18:40 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Draggy ну так я ни разу не против регистрации животных, ответственности за них, и прочего.
Меня конкретно вопрос гуляния смущает.

2010-08-04 в 18:47 

Хлад
gruenpfoetchen
Даже если отбросить вопрос морали
А что аморального в убийстве животных?На охоте мы их стреляем,на котлетки выращиваем;когда животные покушаются на нашу жизнь,территорию или имущество- тоже убиваем без особых терзаний.Чем бродячие шавки такие особенные,что для них исключение надо делать?
Если собаку травят, то как потом убирать тушку?
А кто сейчас убирает дохлых крыс/голубей/кошек?Да и тех же собак,сдохших от старости/болезнй?ЕМНИП,дворники.Они и сдохших от яда собак уберут.Вообще какие-то детские у вас вопросы...

2010-08-04 в 18:57 

Twistress
Адино - угу, поняла.

В первом случае это я неудачно сформулировала. "там, где потенциально могут быть дети" - действительно, слишком драконовски. Лично мне, с учетом твоих уточнений и разъяснений, нравится вот такой вариант:

- нельзя гулять с собакой без поводка в парках, скверах, на бульварах, на улицах с проезжей частью и во дворах. С 7.00 до 23.00. После 23.00 и до 7.00 - да пожалуйста. Это ты права, насчет "комендантского часа", и пусть так и будет, это правильно. Можно даже до 22.00, это тоже будет хорошо.

- во всех случаях за собакой надо убирать.

- ну, и намордник, и все прививки, налоги и т.п.

По-моему, так будет разумно и всем удобно. А?

Насчет неосуществимости. По мне, так то, что я написала выше, - вполне осуществимо. И будет тебе как в Барселоне. :) Уверена, что там все гуляют по городу с поводками. Немцы - те могли бы и без, но испанцы - наверняка с.

И вуаля.

Люблю компромиссы! :)

А площадки для выгула - ну, пусть постепенно создаются. Опять же, детские площадки тоже есть далеко не везде. Ты знаешь, мне было бы в сто раз спокойнее, если бы везде, где я бываю, собаки были только на поводках. Да и для собаковладельцев это, думаю, не трудно.

Макс, мы тебе тут сейчас какой-нибудь закон напишем, ты только дай. :)

2010-08-04 в 19:01 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
Хлад
А что аморального в убийстве животных?
Вопрос убеждений для меня. Речь не об убийстве, но об убийстве с особой жестокостью.
Я так полагаю, что охотятся не с ядом в руках и подранков добивают. Я так полагаю, что животных на котлеты тоже не травят, чтоб помучились (самим же это мясо есть потом) Вопросы самообороны вообще не пример. В остальном я вам в посте выше уже написала:
выбирая между просто эффективным и эффективным и одновременно щадящим действием я выберу второе. это мое личное решение.

А кто сейчас убирает дохлых крыс/голубей/кошек?
Один голубь или одна дохлая кошка - это не последствия массового отравления собачьих стай. И куда они их должны убрать? На общую свалку? Ну очень большая разница по сравнению с "оставить лежать, где было". Дохлые тушки должны либо закапываться либо, лучше всего во избежание эпидемий, сжигаться. Поставим в каждом доме по переносному крематорию или будем один на район открывать?

За моими, как вы говорите "детсткими" вопросами стоит привычка продумывать процесс немного больше, чем на два шага. И больше, чем с одной точки зрения.

2010-08-04 в 19:07 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Twistress Макс, мы тебе тут сейчас какой-нибудь закон напишем, ты только дай
:friend:

Вот да. Кстати "комендантский час" вообще очень хорошая тема, все равно большинство хозяев гуляет с собаками 2 раза в день, рано с утра до выезда на работу и поздно вечером после приезда и ужина. Как раз укладывается в эти рамки, а днем можно и с поводком погулять, если дать псу утром или вечером хорошо набегаться. Это было бы хороший компромисс, практически естественно сформировавшийся.

2010-08-04 в 19:20 

Хлад
gruenpfoetchen
Вопрос убеждений для меня. Речь не об убийстве, но об убийстве с особой жестокостью.
Особая жестокость- это когда намеренно.Когда есть два яда(от одного собака подыхает быстро и легко, от другого- медленно и мучительно) и
выбирают медленный яд- это жестокость.
Поставим в каждом доме по переносному крематорию или будем один на район открывать?
1.Это проблемы дворников и служб,которые стали бы избавляться от дохлых собак в случае их падежа от эпидемии.
2.Целый крематорий на десяток шавок- это слишком роскошно.
3.Дохлая собака почти всегда безопаснее живой.
В остальном я вам в посте выше уже написала:
выбирая между просто эффективным и эффективным и одновременно щадящим действием я выберу второе. это мое личное решение.

А я уже написал:я не вижу разницы между бродячей крысой,сожравшей отравленную "вкусняшку" и бродячей собакой,сожравшей отравленную "вкусняшку".В обоих случаях мы наблюдаем ликвидацию опасной твари,в обоих случаях эта тварь в муках покидает этот свет...Но вот за крыс почему-то никто не заступается!Почему нет в жж/дайри гневных постов типа "Ты травишь крыс на даче?!?Они же В МУКАХ помирают!Нелюдь,изверг,ты теперь для меня НЕРУКОПОДАВАЕМ!"?

2010-08-04 в 19:23 

Шестой-с-мирувором
Twistress Всегда. Потому что иначе гарантировать окружающим что бы то ни было я не смогла бы. А в описанной ситуации приходилось сначала хватать собаку на руки и уж только потом объяснять что-то мамаше.

Поверьте, таких случаев очень много. Конкретно у меня такое повторялось каждую весну и каждое лето не единожды. У нас нет банальной культуры совместного проживания с животными на одной территории. Родители в большинстве своём считают вполне естественным объяснить ребёнку, почему нельзя играть на проезжей части или брать у незнакомого дяди конфеты, но не считают нужным рассказать, как вести себя по отношению к животным на улице. Видимо, считается, что это врождённое знание.

Поэтому да, я считаю, что гулять с собакой на детской площадке - свинство. Гулять там с собакой без поводка - безалаберность и создание потенциально опасной ситуации. Но ответственность в любом случае должна быть двусторонней. Ведь не допускают же почему-то молодые родители, чтобы их ребёнок приставал к пьяным или бомжам или, допустим, пытался пролезть сквозь решётку в зоопарке, чтобы погладить тигра.

2010-08-04 в 19:24 

командор Блэйд
Эр без эрства
Puck Goodfellow
Я тоже собачник со стажем, но стаи бродяг на улицах одобрить не могу, поскольку лично наблюдала агрессию со стороны таких животных по отношению к человеку.
Аналогично - наблюдал как стая атаковала двоих пацанят лет по восемь.
Это другая проблема нашего мегополиса - крика была на весь микрорайон но взрослые дяди и тети ничего не слышали, так что отгонял собак я один. Очень было характерно. Волки, двое "детенышей", и я в роли самца -лося :)

gruenpfoetchen
Почему с вашей точки зрения нежелателен отстрел?
Главная причина - отстрел животных на улицах - даже на пустырях и в промзонах небезопасен. Кроме того, "издалека ошейник не виден", а значит могут страдать и животные, имеющие владельцев.
Моральный фактор - что испытывают дети, старушки, сердобольные граждане тоже отбрасывать нельзя.
Ну и то, что сформулировал _Levsha_ чуть ниже.

[L] Twistress[/L]
А. Помимо регулирования поголовья бродячих собак КРАЙНЕ необходимо заняться "домашними" собаками. И их владельцами. Обязать делать прививки, проходить медосмотры. А также платить налоги. Пусть небольшие, пусть чисто символические.
Это вторая часть проблемы. Чуть менее острая, но решать и ее безусловно нужно. Прививки, медосмотры, идентификация - безусловно.
С налогом сложнее. Как и с выгулом только в специально оборудованных местах - по причине, что устанавливая такой запрет нужно сначало обеспечить такие места причем в необходимом объеме.

Когда был тот самый "холивар" по поводу применения изониазида, моей первой мыслью было: пойти в аптеку и купить. Нет, применять это я (по крайней мере, всерьез) не собиралась.
Ну, тебе ведь не пересказывали подробности о том что животные будут подыхать в муках по пять-шесть часов.

Кроме того, я в этой ситуации виню государство по вполне конкретной причине. Когда отсутствует надлежащее правовое регулирование, граждане начинают решать проблемы сами и в принципе имеют на это право. Только вот это право не оправдывает садизма.

Хлад
Сударь.
1. Мне лениво объяснять вроде как взрослому человеку разницу между серыми (не декоративными) крысами и собаками (или кошками)
Это такая данность, обусловленная историческими, культурными и социологическими факторами. Уважаться должны права _всех людей_, общество должно стремиться к компромиссу.
2. Рекомендую почитать на досуге уголовный кодекс РФ статью, емнип, 245 - "жестокое обращение с животными" - хотя вероятно с вашей точки зрения ее тоже придумали неадекватные и зеленые.
И последнее.
Усыпление - это то же использование яда. А вот использование не предназначенного для этого средства, которое причиняет достаточно выскокоорганизованному живому существу излишние и длительные страдания и боль называется - садизм. Садистам тут делать нечего.

URL
2010-08-04 в 19:44 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
командор Блэйд
Спасибо за объяснение, с аргументами я согласна.

Хлад Не вижу возможности продолжать дискуссию, потому что позиция "Мы тут щас вам доброе дело сделаем, собачек траванем, а вы с последствиями разбирайтесь" (это о дворниках и службах, которые, в случае чего, должны это разгребать) для меня находится по ту сторону логики.

2010-08-04 в 20:30 

Хлад
командор Блэйд
Мне лениво объяснять вроде как взрослому человеку разницу между серыми (не декоративными) крысами и собаками (или кошками)
Это такая данность, обусловленная историческими, культурными и социологическими факторами. Уважаться должны права _всех людей_, общество должно стремиться к компромиссу.

Понятно,собачку вам жалко,а крысу- нет.Ну и что с того?Вы уверены,что ваше мнение разделяет большинство?
И,знаете,в некоторых африканских племенах людоедство- "это такая данность, обусловленная историческими, культурными и социологическими факторами".Но я лично не люблю людоедов и тех,кто их защищает,считаю нехорошими людьми.Навроде тех правозащитников,что всяких Чикатил защищают.Странно,что приходится обьяснять такие вещи взрослому человеку...;-)
Уважаться должны права _всех людей_, общество должно стремиться к компромиссу.
Пока что уважаются только права собачников.
Рекомендую почитать на досуге уголовный кодекс РФ статью, емнип, 245 - "жестокое обращение с животными" - хотя вероятно с вашей точки зрения ее тоже придумали неадекватные и зеленые.
Именно про это я говорил,когда сказал,что в проблеме с дикими собаками виноваты зеленые и собачники.
А вот использование не предназначенного для этого средства, которое причиняет достаточно выскокоорганизованному живому существу излишние и длительные страдания и боль называется - садизм. Садистам тут делать нечего.
Хех.Что-то lauriel_anarwen,которая хочет,чтобы те,кто травит собак,были убиты, вы садисткой не называете...Двойные стандарты?
Да и высокорганизованное существо-это человек.А собака- это просто животное.

Адино
Не все бродячие собаки агрессивны. Я вроде как умом понимаю, что тут лучше перебдеть, чем недобдеть, но когда представляю что зачесав под одну гребенку усыпят и знакомых мне лично мирных и дружелюбных бродячих псов, выть хочется.
Ок,наденьте на них ошейники,на которых будет ваш телефон и адрес.Но тогда вам за них отвечать придется.В т.ч. и в случае загрыза вашими милыми шавками соседского ребенка.

Которое много к чему нехорошему может привести, например, к резкому увеличению поголовья крыс %(
Чушь.Собаки не охотятся на крыс.

"С точки зрения зоологии, собаки — это хищники-падальщики. Это означает то, что для добывания пищи собаки могут как искать падаль и отходы, так и охотиться. Охотятся собаки всей стаей, что позволяет им нападать на более крупную добычу, чем они сами. Например, на человека, особенно если он не может оказать сопротивления (женщина, пожилой человек, ребенок, взрослый — но пьян). Поэтому стая беспризорных собак хотя бы уже по этой причине может представлять серьезную опасность. В особенности для детей. Это для человека собака - друг, а для собаки - человек, в первую очередь десятки килограмм мяса без когтей, зубов и панциря. Там, где живут дикие собаки, другие животные, кроме крыс и кошек, жить не могут. Собаки тупо их выедают. В Чехии, Финляндии и ряде других стран Европы зайцы и косули встречаются в городских парках. Это потому, что в этих странах нет беспризорных собак, которые выедают животных других видов. Бродячие собаки представляют опасность для местной дикой фауны и нарушают экологический баланс.
Частый контакт с падалью, отходами и отбросами превращает бродячих собак в разносчиков целого ряда инфекционных и паразитарных заболеваний. Таких, как дизентерия, холера, токсоплазмоз, различные гельминтозы. Помимо этого, собаки — разносчики блох, которые также являются переносчиками опасных заболеваний таких, как тиф и чума. "(с)

Без мнения специалистов судить однозначно не возьмусь, но считаю что полное уничтожение бродячих собак - не вариант, как и любое другое грубое и непродуманное вмешательство в экосистему города.
Ну да,пускай людей жрут.Вам ведь от предполагаемой гибели людей выть не хочется?

А что касается личностей из цитаты в посте - я иначе как к душевнобольным к ним относиться не могу.
Скажите,а из огня вы выносили бы свою собаку или чужого ребенка?;-)
А во-вторых соблюдать его никто и никогда не будет. Потому что вот этих самых "специально оборудованных мест" нет в природе и город в любом случае никогда не выделит достаточно земли под них, земля в Москве - дорогая.
Города- для людей.Животные могут жить в городе,если они не мешают людям.Если мешают- усыпить.

lauriel_anarwen
ИМХО, людей, которые пишут такие вещи, вообще хорошо бы изолировать... усиленно молчит насчёт "заставить их на себе попробовать то, что они тут советуют"*
Вам лечится надо.От мизантропии и повышенной любви к тварям-людоедам.Лучшее средство- это побродить в местах обитания бродячих собак.Если выживете- сразу свое мнение измените.

Белейшая Мышь
Отстрел происходит на глазах у людей и, не приведи Бог, детей.
Что хуже- если собаку застрелят на глазах ребенка или если собака откусит руку этому ребенку?И вообще,детям с ранних лет должны говорить,что собаки- это хищники-падальщики,которые особенно любят нападать на мелких и слабых созданий.А не пичкать зоофильской ложью о друзьях человека.;-)

Второе: очень трудно причинить смертельное ранение с одного выстрела, стреляя по активно движущейся мишени.
Поймать "активно движущуюся мишень",чтобы отвезти ее в приют- легче?

Что, опять же приводит к шокирующему зрелищу для случайных людей и излишним мучениям для животных.
А о мучениях людей,которых загрызли/покалечили бродячие шавки,вы не хотите подумать?Их вам не жаль?

Twistress

Б. Кроме того, надо менять КОАП. И вносить туда РАБОТАЮЩИЙ пункт о том, что владельцы собак обязаны выгуливать их только и исключительно в местах, предназначенных для этого и специальным образом оборудованных. И еще - пункт о том, что владелец обязан убирать отходы жизнедеятельности своей собаки.
И штрафы. Драконовские. Очень.
В. Ну, и основное. Ни один закон не будет эффективен, если не обеспечить надзор за его исполнением. А вот как это сделать чисто технически - я просто не знаю, увы.


Хм.Можно сделать так - делаем фото того,как хозяин выгуливает собаку на детской площадке,звоним в контору,ответственную за штрафование,оттуда приходят и штрафуют собаковладельца.Еще можно платить свидетелям за эти фото.;-) Тогда проблема с собачниками
решится за месяц.:-)

почему все собаковладельцы так против поводков? В конце концов, это же не мешает им гулять с собакой!
Эгоизм и ничего больше.Сначала собачникам плевать,что они создают не-собачникам проблемы- а потом они удивляются,что многим несобачникам как-то пофиг,что изониазид может скушать не только бродячая собака. Посеешь ветер- пожнешь бурю,как говорится...

2010-08-04 в 20:33 

Хлад
командор Блэйд
Как и с выгулом только в специально оборудованных местах - по причине, что устанавливая такой запрет нужно сначало обеспечить такие места причем в необходимом объеме.
За счет налогов,собранных со всех граждан или за счет специального налога для собачников будем создавать эти специально оборудованные места?;-)

2010-08-04 в 20:34 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
"зеленые",не дающие перебить всех бродячих собак.

Хлад, а зачем всех? В данном случае я согласен с Адино - если всех, то экосистема будет действительно нарушена, и неизвестно, что из этого выйдет. "Выбить всех" и "контролировать численность" - это две большие разницы!


Я считаю, что не нужно запрещать спускать собаку с поводка "всегда и везде" ( а по сути перечень мест у тебя и вышел "всегда и везде"). Должен быть дифференцированный подход

Адино, я не собачник, посему глупый, наверное, вопрос: а роликовые поводки разве не выход?

2010-08-04 в 20:37 

_Levsha_
Не все агенты одинаково полезны
Хлад как я люблю таких терроретиков вроде вас, гражданин. Только ничего ж они сделать не могут, даже если им дробовик дать.

2010-08-04 в 20:44 

Хлад
Кэналлийский Воронёнок
а зачем всех?
Потому что город- для людей.Ну и для тех животных,что не создают проблем людям.
если всех, то экосистема будет действительно нарушена
В чем нарушение экосистемы?В расплодившихся кошках?Так от них вреда меньше:человека они загрызть не могут и болезней переносят меньше.
и неизвестно, что из этого выйдет
Почему,вполне известно- я выше приводил примеры европейских стран,где "выбили всех":
"Там, где живут дикие собаки, другие животные, кроме крыс и кошек, жить не могут. Собаки тупо их выедают. В Чехии, Финляндии и ряде других стран Европы зайцы и косули встречаются в городских парках. Это потому, что в этих странах нет беспризорных собак, которые выедают животных других видов. Бродячие собаки представляют опасность для местной дикой фауны и нарушают экологический баланс."
Как раз собаки экологический баланс и нарушают...

2010-08-04 в 20:45 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Только ничего ж они сделать не могут, даже если им дробовик дать.

_Levsha_, вот да, не все не то что прицелиться - даже спуск нажать иногда не могут.

И,знаете,в некоторых африканских племенах людоедство- "это такая данность, обусловленная историческими, культурными и социологическими факторами".

Хлад, про людоедство не надо - в плане сравнения традиций ЛЮДЕЙ и элементарного инстинкта хищного животного. Среди людей (если брать не извращенцев, а примитивные племена) людоедство как добывание пропитания не фигурирует, это сугубо ритаульная функция. А собаки в общем смысле слова - не людоеды. Да, для них человек - добыча в каком-то смысле. Но наравне со всем прочим, что они могут добыть в равных условиях. То, что это опасно для людей - вопрос иного порядка. Но даже это не извиняет отстрелов на глазах детей. Посему - я за жесткое обращение с бродячими собаками, особенно если за конкретной стаей были замечены неоднократные нападения на людей. Но ваши взгляды не могу разделить ни в коей мере.

2010-08-04 в 20:51 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
В чем нарушение экосистемы?В расплодившихся кошках?

Хлад, смотрите выше коммент Адино.По цепи "собаки - крысы" я с Адино не согласен, но в целом она права.Любое превышение МЕРЫ влечет за собой перекос в ту или иную сторону. Вам надо, чтобы вас комары или слепни зажирали в вашем же городе?
Речь не идет о том, чтобы уничтожить вообще ВСЕХ бродячих собак. Речь идет о том, чтобы поддерживать численность в рамках некоей разумной нормы - вот именно, чтобы люди не боялись по городу ходить, и чтобы другие животные (в том числе домашние собаки и кошки), чувствовали себя комфортно.
Кроме того, надо различать понятие "дворовая собака" и "бродячая". Это несколько разные вещи.

2010-08-04 в 21:03 

Хлад
Кэналлийский Воронёнок
А собаки в общем смысле слова - не людоеды. Да, для них человек - добыча в каком-то смысле. Но наравне со всем прочим, что они могут добыть в равных условиях.
Ну,называют же тигра,начавшего нападать на людей,тигром-людоедом.

Но даже это не извиняет отстрелов на глазах детей.
Хм.
1.Откуда в местах обитания стаи собак возьмутся дети?
2.Я полагаю,что до начала ликвидации всех зевак разгонят.
3.Яд- в т.ч. и тот,что тут так ругают,все же дешевле и эффективнее.Хотя отстрел всяко лучше бездействия.

Почему - я за жесткое обращение с бродячими собаками, особенно если за конкретной стаей были замечены неоднократный нападения на людей.
Нет.У животных нет никаких прав.Права есть только у сапиенсов.;-) И эти права нарушаются,если мы ждем, пока животные покусают сапиенса.
Да и вы же сами сказали:"Да, для них человек - добыча в каком-то смысле. Но наравне со всем прочим, что они могут добыть в равных условиях. "
Зачем ждать,пока пострадают люди?
И- почему такие преференции собакам?Почему волкам и медведям нельзя бродить по улицам,а собакам- можно?И тут дискриминация...;-)

2010-08-04 в 21:07 

Прочитал всю дискуссию, которую начал Макс и удивился. Все предлагаемые решения либо страдают явной непродуманностью (что с одной стороны, что с другой), либо невыполнимы чисто по техническим причинам (никто не задумывался, а кто будет выполнять эти решения, да еще в строгом соответствии с написанными Инструкциями?). Может я выскажусь и очень резко, но никаких реальных решений, а уж тем более реальных мероприятий в дискуссии никто предложить не смог. Печально это, если учесть, что тут Интеллектуальная Элита Зеленого Форума собралась.
Разве что Макс в самом начале попытался что-то сформулировать, но выполнимость его "программы" для меня более чем сомнительна, исходя из того, что я вижу каждый день, проходя турникеты на своей любимой платформе Матвеевская (там целая стая собак живет и кормится). И как-то нет конфликтов и желания убрать их оттуда ни у работников РЖД, ни у пассажиров нет (ну не мешают они никому). И мер никаких принимать не надо (а вот этот вариант ни у кого из здесь присутствующих не предусмотрен). На крыс они точно не охотятся (рядом рынок, там этих тварей вагон и маленькая тележка)... Так стоит ли огород-то городить? Чем действующий Закон так плох, что его срочно менять надо? Что за реформаторский зуд в руках?

Эледем (напоминаю всем, ударение на втором слоге)

URL
     

Доска Объявлений и Поздравлений.

главная