17:01 

По поводу официального выхода "Рассвета"

командор Блэйд
Эр без эрства
к холивару Вообще, отвечать нужно не здесь, а там где эта тема сейчас бурно обсуждается...но на долгие разговоры сейчас просто нет времени.

Поэому изложу свою точку зрения на происходящее.
Я вполне понимаю и разделяю искреннее огорчение тех читателей, которые ждут окончания "Отблесков" - ведь я жду вместе с вами - от того факта что "Рассвет" придется подождать еще какое-то время.
Но я категорически не приемлю требования предоставить им "здесь и сейчас, ибо было обещанно"
Все в сад! к Мартину.

Гемма уже довольно давно и неоднократно объявляла, что не будет назвать сроки каждой следующей книги.
При этом каждый раз происходит одно и тоже - сначала несчастные читатели выпрашивают ну хоть какую-то информацию - а потом поднимается вселенский плач о том что "опять не завезли".

Я уже как-то пробывал объяснять, что тут не причем ни деньги, ни тиражи, ни черная авторская злоба в купе с изощренным садизмом - помучить бедных страждующих. К сожалению с каждым новым томом происходит одно и тоже.

Все просто. Наш мир и наша жизнь - к сожалению не всегда мед и сахар. Существует целый ряд объективных причин, по которым "Рассвет" задерживается. Мне повезло узнать о части из них. Я не могу разглашать, но могу сказать что считаю их уважительными.

Ну поймите же, эры, люди, человеки, что писатель, он тоже живой, и с ним может происходить все тоже что и с вами.

По поводу претензий к Гемме, суть которых заключается в том, "что автор двано сказал, что последняя книга уже написана, а сам..."
Емнип, никогда не говорилась, что книга закончена до последней точки и изменения в нее вноситься. Во всяком случае в разговорах с моим участием (в том числе и личных) речь шла о том, что основные сюжетные линии завершены, финальные сцены готовы. Но однако авторский процесс, он вообще продолжается вечно, что-то может переписываться, что-то дополняться, а что-то просто "лежит", потому что автор еще не решил, ставить ли точку именно тут.
Более того, писатель имеет право устать. Писатель имеет уподобиться Гоголю, выкинуть написанное в печку и начать писать заново, если ему захочется, разве нет?

А вообще все кристально просто - тем, кому нужна книжка - ее дождуться, а тем, кому нужен скандал... ну в общем все понятно.

з.ы. Я не закрываю комментарии в данной теме но предупреждаю, что вести обширные дискуссии не смогу, но время удалять призывы к холиварам я найду

URL
Комментарии
2011-10-22 в 19:30 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Здравствуйте, заглянула на вечерок :)
Давайте сначала определим разницу между критикой и литературоведением, хорошо?
Цель литературной критики - определение места произведения в актуальном процессе, то есть выражение того, где конкретный текст по отношению к другим текстам находится (выше-ниже-на-уровне), как он соотносится с актуальными общественными проблемами, как влияет на общество (если влияет). Цель литературоведения - изучение особенностей произведения и его классификация, выявление особенностей приемов, композиции, специфики существующих тредов (то есть литературных направлений).
Если я начну изучать ОЭ с точки зрения литературоведения, я определю сюжетные линии, их взаимосвязь, конфликт, использование приемов и прочее, но это не будет никак эмоционально окрашено. Вот оно - либо есть, либо нет. Про все это я так много писала, что повторять уже лень, извините.
Если я буду выступать как критик, то постараюсь определить, что именно привлекает/отталкивает читателя в книге и как это самое оно показывает умонастроения и тенденции существующие в обществе и, конечно, выражу свое личное мнение по поводу того, нравится ли мне это или нет. Критик как раз имеет дело с идейным содержанием произведения. Но фокус в том, что отделить содержание от формы в любом искусстве можно только условно, для удобства анализирующего. И если страдает форма - страдает и содержание. Иными словами - если у автора проблемы с формой, его просто могут не понять.
Дальше. Объясню проблему с точки зрения семиотики. (Не пугайтесь, это не так страшно;-))
Произведение - это высказывание автора с помощью особых знаков - художественных образов. Ну вот как предложение состоит из слов, каждое из которых по сути является знаком. То есть автор с читателями общается, хочет донести до них определенный смысл. Но, как при любой коммуникации, при передаче сообщения возможны 1) потери смысла; 2) искажение смысла; 3) добавление своего смысла.
И вот тут мы приходим к тому, чем отличается коммуникация с помощью художественного произведения от другой коммуникации - в ней принципиально заложена возможность добавлять смыслы. И чем больше смыслов может быть добавлено, тем уровень художественности и текста выше.
А если текст плохо написан, то, как следствие, коммуникация затрудняется и смысл, заложенный в тексте, искажается. Плохо написанный текст и текст с публицистическим уклоном (с прямо выраженной позицией автора) снижает возможности добавлять смыслы. Вывод отсюда: плохая форма искажает и обедняет содержание произведения. Если в тексте изначально закладывается идея, не допускающая иных трактовок, это тоже снижает его художественность.

Теперь я как литературовед скажу: 1) ОЭ относится к массовой литературе, что определяется использованием определенных жанровых структур, а также содержанием книги; 2) как любая книга масскульта ОЭ склонна к сериальности и размыванию сюжетных линий; 3) имеются сложности с выстраиванием образов персонажей, так как они каждый раз подстраиваются к сцене, а не сцена строится с учетом уже созданного образа. Все это есть в книге вне зависимости от моего желания или нежелания и очень затрудняет ту самую коммуникацию и лишает текст возможности добавления смыслов.

Кстати, "Рассвета" я не жду, я и "Закат"-то не читала, настолько меня отвратили от этого процесса подборки цитат. Ну нельзя же так-то! Какая бы по уровню книга не была, это ж все-таки напечатано.

В общем, прошу прощения за многабукаффф.

2011-10-22 в 19:37 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Белейшая Мышь, поверьте, вот честное пионерское, меня ваще ничего не раздражает. :) Почему вы уверены, что критическое высказывание - это признак раздражения?

И я не участвую в обсуждениях ОЭ.
Вот. А я участвую. И мое мнение сложилось после достаточно многочисленных попыток разобраться, что же происходит с творчеством этого автора.
Я вовсе не считаю, что мое мнение истина в последней инстанции. Вы можете поспорить, кто вам не дает? Только уж, будьте добры, не мухлюйте. :) Если вам есть что сказать о композиции ОЭ, я с большим интересом вас послушаю.

эта книга для меня не хуже и не лучше многих других.
А для меня она представляет собой довольно занятный феномен. Ну, и чего вы со своим неинтересом ко мне пристаете? О чем я должна с вами разговаривать, если вы "не в теме" и тема вам вообще не интересна?

Вы ходите по сети и, к месту и ни к месту, рассказываете всем, какая гадость эта заливная рыба.
А вот это уже гиперболизация, грязный прием в полемике. :) Я очень мало где бываю, Белейшая Мышь. Так что, мимо. :)

Вот, например, в этот тред пришли, где разговор начался со сроков выхода, а перешел по стотысячному разу к скрупулезному подсчету недостатков с лупой и словарем.
Так это же вы просили, прямо таки требовали от меня предъявить вам обоснование моего мнения о том, что цикл стал не айс. Что, уже не надо? Определитесь, чего вам надобно то. :D

2011-10-22 в 19:52 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Нель, А это уже другой вопрос - что автор хотел, и что у него получилось.
Вот, совершенно верно. Но ведь не получилось же. :) Коммуникация сбоит, т.е. аллюзия не работает.
Кроме того, так и осталось непонятным, а зачем она вообще была нужна.

2011-10-22 в 19:53 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Шолль, Если я буду выступать как критик, то постараюсь определить, что именно привлекает/отталкивает читателя в книге и как это самое оно показывает умонастроения и тенденции существующие в обществе и, конечно, выражу свое личное мнение по поводу того, нравится ли мне это или нет.

Т. е. критика в любом случае будет субъективной? Фактически, что именно привлекает/отталкивает читателя означает "что именно привлекает/отталкивает меня или такого читателя как я" или все же нет?

2011-10-22 в 19:59 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Rochefort_, да, критика по определению субъективна. От нее не требуют научного анализа текста, а скорее анализ места произведения и его отношения к актуальным общественным проблемам. А проблемам-то каждый критик относится по-разному. Критические статьи даже по стилю резко отличаются от научно-литературоведческих, это может быть даже более я-высказывание критика, как у Белинского иногда. Критика, кстати, имеет своей целью еще и влияние на умы читателей.

2011-10-22 в 20:00 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Шолль, понятно, спасибо.

2011-10-22 в 20:02 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond, Не нравится вам идея, которую там вижу я - предложите свою)))
А вы можете озвучить идею?! Ну ка, колитесь! :)

2011-10-22 в 20:06 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Draccy Так это же вы просили, прямо таки требовали от меня предъявить вам обоснование моего мнения о том, что цикл стал не айс. Что, уже не надо? Определитесь, чего вам надобно то.
А вы так ничего и не смогли, объективная вы наша. :gigi:

Шолль Раз уж вы заглянули на огонек, можно вас попросить развить тему особенностей критики в постмодернизме? Насколько я понимаю, подходы отличаются от классической литературы? Это так?

2011-10-22 в 20:06 

raymond
Defensor Pacis
Мне еще и здесь с прощением и пониманием на транспаранте выступить? Да, я вижу это в ОЭ. Я обосновывал свою ТЗ у Сиорэ. Это моя субъективная имха:). Так что ваше мнение о том, что в ОЭ нет идеи, я считаю ошибочным, Draccy:)

2011-10-22 в 20:10 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Шолль, раз уж вас попросили задержаться :)

raymond, пишет: Так что ваше мнение о том, что в ОЭ нет идеи, я считаю ошибочным
Мое мнение - на выходе запросто может получиться не так, как задумывал автор, но чтобы в произведении не было идеи вообще, получиться не может. Я сильно ошибаюсь? Или, вернее, если литературоведение со мной не согласно, оно сильно заблуждается? :)

2011-10-22 в 20:15 

raymond
Defensor Pacis
Мне кажется, автор мог в качестве идеи закладывать кучу близких ему вещей. Но люди разные! и видят по-разному. Видят то, что близко им в первую очередь. Поэтому идеи выплывают самые неожиданные. Их туда читатели сами вносят:) Если текст по различным причинам отталкивает, идеи, озвученные другими, не признаются, а книге в их наличии отказывают полностью. Вот, собственно, и все:)

2011-10-22 в 20:24 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond, Мне еще и здесь с прощением и пониманием на транспаранте выступить?
Это идея ОЭ? :wow: :buh:

Так что ваше мнение о том, что в ОЭ нет идеи, я считаю ошибочным, Draccy :)
С чего вы это взяли? :rolleyes: Она там должна быть. Но поскольку на линии сплошные помехи, ее никак не удается озвучить. :) Что-то такое смутно слышится и иногда даже все вроде бы понятно, но что конкретно... :D

2011-10-22 в 20:26 

raymond
Defensor Pacis
Draccy, это то, что я вижу в качестве одной из идей ОЭ. И нечего в обмороки падать)))). Вы в курсе моего мнения:)
Но поскольку на линии сплошные помехи, ее никак не удается озвучить.
Тю. Вам надо, чтобы ее в ухо протрубили?:) Или все-таки читатель вправе сам решить, что именно несет в себе текст?

2011-10-22 в 20:31 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
raymond, Или все-таки читатель вправе сам решить, что именно несет в себе текст?
Что он в себе несет, я уже давно для себя определила. Мне интересно, что в него автор вкладывал.

2011-10-22 в 20:35 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Белейшая Мышь, да, отличаются.
В постмодерне противопоставляются текст и произведение. Текст принципиально не имеет автора, он вторичен, состоит из цитат и аллюзий, его главная задача - разрушить все существующие установки и центры, посмеяться над всем, создать так называемую ризоматическую структуру, в которой нет не начала, ни конца, ни середины. Все понятия относительны, истины в последней инстанции не существует.
Произведение имеет автора, оно целостно и замкнуто, обладает идейным содержанием, четкой структурой, центром, которым явялется основная идея. Цель произведения - донесение авторской мысли, коммуникация. Цель текста - игра.
Но я бы не стала оценивать ОЭ с позиций постмодерна. Судя по высказываниям автора текста, она не разделяет данную философию. Есть вещи, которые выражаются там вполне серьезно и осмеиванию не подлежат. А постмодерн обстебывает все без исключения.

Rochefort_, Мое мнение - на выходе запросто может получиться не так, как задумывал автор, но чтобы в произведении не было идеи вообще, получиться не может. Я сильно ошибаюсь?
Да не ошибаетесь нисколько. Как может происходить коммуникация, если никакого смысла не передается? Проблема в том, какой именно смысл передается, в его первичности-вторичности, универсальности-частности и т.д.
По-моему, никто и не спорит с тем, что идейный смысл в ОЭ присутствует. Спорят по поводу того, что автором там заложено, в том числе и "нечаянно" и по поводу того, насколько этот смысл вреден или полезен.
Тут ситуация примерно такая: "У вас спина белая". "Где белая, я не вижу, значит, не белая, а если белая, то это Правильная и одобренная белизна, не чета вашей!" Так можно бесконечно препираться, ни к чему это не ведет.

2011-10-22 в 20:37 

raymond
Defensor Pacis
Что он в себе несет, я уже давно для себя определила. Мне интересно, что в него автор вкладывал.
Тогда имеет смысл ждать последней книги, Draccy. Никаких окончательных выводов без нее сделать не получится. Поэтому я бы не рискнул рассуждать об "идее целиком". Что-то очевидно,что-то непонятно. Это нормально, так как книга не закончена. Поговорим об идее после выхода СВС-Р:) Во всех остальных случаях это будут сплошные имхи по поводу:) Никакой объективности, короче. Кто что хочет, то и видит, "давно для себя все определив".

2011-10-22 в 20:43 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
raymond, боюсь, тут проблема даже не в том, что книга не закончена, а в том, что в процессе коммуникации автор начал одну фразу, а заканчивает совсем другую. Плюс "помехи на линии".

2011-10-22 в 20:47 

raymond
Defensor Pacis
Шолль, это ведь к ИДЕЕ не имеет отношения?)

2011-10-22 в 20:49 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
это ведь к ИДЕЕ не имеет отношения?)
Какой именно ИДЕЕ?

2011-10-22 в 20:49 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Шолль, Спорят по поводу того, что автором там заложено, в том числе и "нечаянно" и по поводу того, насколько этот смысл вреден или полезен.

Если автор не признается, то спорить бессмысленно, потому что спорщики между собой не согласятся. А вот каждый читатель ищет идею отталкиваясь от того что ему в данный момент важно и интересно. Наверное, именно в этом заключается смысл перечитывания произведений лет через десять - взглянуть на произведение другими глазами, исходя из накопленного опыта. Но это значит что практически каждый может найти в произведении идею для себя.

2011-10-22 в 20:50 

raymond
Defensor Pacis
Сентиментальный викинг, той, которую закладывал в ОЭ автор. Не читатели, и не критики. Автор...

2011-10-22 в 20:56 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond, той, которую закладывал в ОЭ автор. Не читатели, и не критики. Автор...
А можно хотя бы приблизительно обрисовать эту именно авторскую идею ?)
Ведь написано уже девять(если я не обсчиталась) книг.

2011-10-22 в 21:01 

raymond
Defensor Pacis
Сентиментальный викинг, не возьмусь, так как книга не закончена и я не автор. Могу отвечать только за себя и свое видение возможной идеи. Ну так я и отвечаю. Понятно, где).

2011-10-22 в 21:02 

Сентиментальный викинг
Пятачок, неси ружье. Это какая-то неправильная жизнь.©
raymond, не возьмусь, так как книга не закончена и я не автор.
И почему я не удивлена?)

2011-10-22 в 21:03 

raymond
Defensor Pacis
Потому что это уже озвучивалось)))

2011-10-22 в 21:03 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
raymond, это ведь к ИДЕЕ не имеет отношения?) Не поняла.
Если я пытаюсь понять, что же тут до меня доводят, и вижу, что начинается одно предложение, а продолжается другое - это имеет непосредственное отношение к идее произведения. Потому что в художественном тексте как идея выражена - это половина, если не больше того, что именно она из себя представляет.

Rochefort_, А вот каждый читатель ищет идею отталкиваясь от того что ему в данный момент важно и интересно. Конечно. Читатель сам ищет смысл, иногда он доходит не сразу, или какая-то часть доходит потом, коммуникация откладывается из-за того, что приемник (читатель) не так настроен. Но общее направление коммуникации не может развернуться на 180 градусов. То есть смыслы будут разными, но они будут укладываться в возможный спектр, который определяет сам автор.

А автору выгодно не признаваться, кстати. Может кто-то обнаружит скрытые глубины. Опять-таки, чем хуже коммуникация оформлена, тем меньше возможных смыслов и глубин, об этом забывать нельзя.

2011-10-22 в 21:08 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Шолль, Но я бы не стала оценивать ОЭ с позиций постмодерна. М-м-м... Тут мне хочется немного поспорить.
Судя по высказываниям автора текста, она не разделяет данную философию. Ага, а Гибсон открещивается от киберпанка. Кто ж его, автора, спрашивать-то будет. :gigi:
И потом я бы разделила философию постмодерна и постмодерн как литературный метод или набор художественных приемов (не бейте тапками, подставьте нужный термин, я играю не на своем поле, замечания приму с благодарностью).
Вот что у меня получается: цитирование, римейк, реинтерпретация - налицо в количестве. Несомненно, события развиваются в прошлом. Ирония... ну, по-моему, книга пронизана ею. Персонажи-перевертыши (опереточный злодей-незлодей, верный оруженосец - неверный, король-некороль, люди чести, скромница Катарина и проч.) А уж над сценой расстрела Феншо (так кажется?) я хохотала в голос. Если это не ироническая реинтерпретация, то что это? Текст ОЭ, безусловно, читается таким образом, что автор устраняется. Хоть Draccy и твердила нам об авторе как функции отсчета. :-D
Я все признаки постмодерна перечислила или что-то забыла?
Только Камша, осмелюсь высказаться, пошла чуть дальше. И попыталась "замкнуть круг" - вернувшись к гуманистическим принципам классической литературы. Она попыталась в этом постмодерновом мире разрушенных идеалов эти самые идеалы вернуть. Получилось у нее или нет - ну, для начала, наверное, надо дочитать. :) Но мне очень интересно то, что она делает.

2011-10-22 в 21:12 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Шолль, Но я бы не стала оценивать ОЭ с позиций постмодерна. Судя по высказываниям автора текста, она не разделяет данную философию.
По-моему, там основная проблема с коммуникацией создается как раз потому, что приемы то постмодерна автор использует, те же аллюзии, а вот философию не разделяет.
И смена концепции, опять же. Из первых томов упорно лезет другое идейное наполнение, и временами вступает в конфликт с идейным наполнением последующих частей. Это разрушило композицию.

2011-10-22 в 21:13 

raymond
Defensor Pacis
Шолль, а зачем пытаться достроить эту идею за автора, не обладая полным текстом? Пока можно строить предположения и видеть то, что видишь, чем все и занимаются.
потому что в художественном тексте как идея выражена - это половина, если не больше того, что именно она из себя представляет.
Понимаете, с позиций наивного реализма я как читатель не вижу проблемы в выражении идеи прощения и понимания, хоть мне сто литературоведов скажут, что в ОЭ с этим делом косяк на косяке. Вовсе не потому, что я ПЧ или не ПЧ. Просто лично для меня эта часть смысловой нагрузки произведения очевидна. Я так вижу. Что там с авторской идеей - еще не знаю. Посмотрим)))))

2011-10-22 в 21:17 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Сентиментальный викинг, И почему я не удивлена?)
Я же говорила, никакой надежды. :) Все то же: а вот выйдет последняя книга... :rolleyes: И будет нам типа щастье. :D

     

Доска Объявлений и Поздравлений.

главная