12:11 

О собаках и "людях"

командор Блэйд
Эр без эрства
уСначала краткая предыстория. Разгоревшийся в сети скандал по поводу бродячих собак прошел мимо меня.
Проблема острая, она есть. И виновато государство, которое много лет не может урегулировать данный вопрос - по целому ряду причин.
Возможно он все же будет урегулирован в ближайшее время. Собственно существует определенная вероятность, что готовить соответствующие решения - писать ФЗ о безнадзорных животных - придется в том числе и мне (либо корректировать существующие проекты).

Соответственно, в отличии от всяких сетевых крикунов приходится быть взвешенным и объективным. И понимать, что эту проблему нужно решать с максимальной деликатностью.
Если совсем кратко, моя позиция такова:
1) приоритетная безопасность людей.
2) стаи бродячих собак представляют такую опасность
3) их численность должна жестко контролироваться
4) государство не может себе позволить ОЧЕНЬ большие траты на безнадзорных животных, при живущих за чертой бедностьи пенсионерах
5) передержка животных в приютах за государственный счет должна осуществляться только на относительно короткий срок - для того, чтобы потерявшихся/отловленных животных могли найти хозяева
6) далее либо приюты созданные на пожертвования, либо стериализация, а в случае если ее неэффективность будет доказана, то и усыпление - но способом, не причиняющим животному страдания
7) С другой стороны - никаких отстрелов со стороны соотвествующих служб, и ответственность "граждан", как выкидывающих животных на улицу, над и избавляющихся от них самостоятельно, нередко из садистских побуждений.

В тоже время я заядлый собачник и я ЛЮБЛЮ собак.

Это присказка. а теперь сказка. Сначала цитата из комментов с ЖЖ.

- Правительству Москвы традиционно без разницы. Всё в руках населения. К слову, изониазид свободно
продаётся в любой аптеке.
- Если бы я жила в Москве, я бы им закупилась ещё вчера, сразу как прочла
статью.
(с) Nadia Yar,

Далее эта .... не проживающая в Москве госпожа активно занималась рекламой как применения изониада для отравления животных, так и форума, где висит вот эта инструкция

Привожу ПОЛНОСТЬЮ, (за исключением правил по приготовлению яда) включая ШУТОЧКИ и ПРИБАУТОЧКИ

 



Распространяйте данное руководство везде, где можете!



Для собаки любого вида,

нет средства лучше - ИЗОНИАЗИДА!



Бродячая свора мутантов помойных

Кусается, воет, под окнами ссыт,

Но есть Аргумент у нас самый убойный -

Великий могучий Изониазид!





Ликвидация бродячих собак при помощи препарата «ИЗОНИАЗИД»

читать дальше



Действие: начинает действовать примерно через 2-3 часа после попадания
в организм, происходит паралич дыхательных мышц, лечение сопровождается
выделением пены изо рта, возможен вой на всю ивановскую. Вечное
успокоение наступает в среднем через 4-5 часов, в отдельных случаях
возможен более длительный период.



Взаимодействие с лекарственными средствами: хорошо всасывается при
взаимодействии с противорвотными препатами (метаклопрамид, церукал) в
дозировке 1 таблетка на 1 вкусняшку, препятствует возможности пациента
избежать лечения путём отрыгивания.

Как видно из этой инструкции - смерть собаки от этого "средства" - долгая и мучительная.
(Это даже не по кошкам из ружьеца шмалять)

Есть ли в действиях людей, повесивших ЭТО в сети состав правонарушения разберутся компетентные органы. (не будет времени обратится самому, дам через знакомого ссылочку "МОЗЖ"у, они напишут)

Человек, который рекламирует подобное, по моему глубокому убеждению, НЕРУКОПОДАВАЕМ.

URL
Комментарии
2010-08-04 в 12:19 

Zorro de Fuego
Шестой-с-мирувором
Человек, рекламирующий такое, потенциально опасен не только для собак, имхо.
Я тоже собачник со стажем, но стаи бродяг на улицах одобрить не могу, поскольку лично наблюдала агрессию со стороны таких животных по отношению к человеку. Они защищали "свою" территорию и "свою" помойку. И если мне было достаточно развернуться в их сторону и рявкнуть, то нашего главбуха-таки покусали.
И да, делать что-то надо. Но не такими методами.

2010-08-04 в 12:21 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
командор Блэйд
Я согласна почти со всеми предложенными Вами пунктами (я против стерилизации по многим причинам), но можно один вопрос? Почему с вашей точки зрения нежелателен отстрел?

Комментарии насчет тех, кто это распространяет, я подержу при себе.:nunu:

2010-08-04 в 12:25 

Времени в обрез, вечность впереди. (с)
Блэйд, а ты от помянутого человека еще чего-то ждешь??????????????? Я тобой восхищаюсь. Ты все еще веришь, что мир - добр

2010-08-04 в 12:33 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Я по большому счету согласна со всеми пунктами, но есть парочка "но".
1) Не все бродячие собаки агрессивны. Я вроде как умом понимаю, что тут лучше перебдеть, чем недобдеть, но когда представляю что зачесав под одну гребенку усыпят и знакомых мне лично мирных и дружелюбных бродячих псов, выть хочется. Впрочем, если дойдет до крайностей, буду искать какой-нибудь благотворительный приют, куда их могли бы забрать. Правда не уверена что у нас есть такие приюты в достаточном количестве =(

2) Второй пункт уже чисто рациональный - если я правильно помню, правительство Москвы в свое время заказывало исследование экологам, чтобы они просчитали как может сказаться то или иное решение относительно бродячих собак. Мне попадались выдержки из него, но это было очень давно и я ни ссылок не сохранила, ни подробностей не помню =( Только то что общий прогноз для сценария "всех усыпить" был сильно не утешительный. Даже чисто по логике, резкое сокращение численности собак или полное их уничтожение равно резкому же высвобождению огромной кормовой базы. Которое много к чему нехорошему может привести, например, к резкому увеличению поголовья крыс %(
Без мнения специалистов судить однозначно не возьмусь, но считаю что полное уничтожение бродячих собак - не вариант, как и любое другое грубое и непродуманное вмешательство в экосистему города.

А что касается личностей из цитаты в посте - я иначе как к душевнобольным к ним относиться не могу. Тех кто так относится к животным я бы и к людям не подпускала. Без намордника, по крайней мере.

2010-08-04 в 12:41 

_Levsha_
Не все агенты одинаково полезны
Человек, который рекламирует подобное, по моему глубокому убеждению, НЕРУКОПОДАВАЕМ.
:friend:

gruenpfoetchen
Есть мнение, что наиболее вероятными жертвами отстрела являются наиболее безобидные собаки, а не матерые злобные барбосы, которые опасность чуют, еще когда стрелки ружья не расчехлили. От себя добавлю, что в двух отстрелах, которым я был свидетелем, выжили как раз те псы, ради которых всё и затевалось.

2010-08-04 в 13:02 

Да поможет вам случай
в двух отстрелах, которым я был свидетелем, выжили как раз те псы, ради которых всё и затевалось.

Это и с людскими сообществами происходит. Хоть и не всегда в прямом смысле.

командор Блэйд
ППКС.

2010-08-04 в 13:04 

lauriel_anarwen
Жизнь прекрасна, даже если она невыносима ©
Какой ужас((( Да, проблема с бродячими собаками есть, и решать её надо... но не ТАК же! ИМХО, людей, которые пишут такие вещи, вообще хорошо бы изолировать... усиленно молчит насчёт "заставить их на себе попробовать то, что они тут советуют"*

2010-08-04 в 14:00 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Блэйд, а ты от помянутого человека еще чего-то ждешь??????????????? Я тобой восхищаюсь. Ты все еще веришь, что мир - добр
/скромно/ Я каждый раз трепетно жду новых откровений, ибо каждый раз - как первый. Надя - она такая непосредственная :inlove: :tease2:

По сабжу: я не верю в способность этих людей осуществить озвученные методы на практике - побояться. ИМХО - все вышеприведенное обычный информационный повод, самопиар и ничего более.

2010-08-04 в 14:09 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
командор Блэйд Очень надеюсь, в законопроектах найдет отражение Ваша точка зрения: она кажется мне полностью взвешенной и правильной.

Адино А что касается личностей из цитаты в посте - я иначе как к душевнобольным к ним относиться не могу. Тех кто так относится к животным я бы и к людям не подпускала. Без намордника, по крайней мере.
:friend:

gruenpfoetchen Отстрел происходит на глазах у людей и, не приведи Бог, детей. Это первое. Второе: очень трудно причинить смертельное ранение с одного выстрела, стреляя по активно движущейся мишени. Что, опять же приводит к шокирующему зрелищу для случайных людей и излишним мучениям для животных.

2010-08-04 в 14:41 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
резкое сокращение численности собак или полное их уничтожение равно резкому же высвобождению огромной кормовой базы. Которое много к чему нехорошему может привести, например, к резкому увеличению поголовья крыс %(

Адино, насчет крыс на самом деле неверно - бродячие собаки крыс реально НЕ ловят. Во-первых, для собаки средних размеров (а для большой тем более) крыса - это слишком верткая и быстрая добыча, бегают быстро, и спрятаться у них в силу габарита получается лучше, чем у тех же кошек. Во-вторых, при наличии "вкусных" помоек необходимость ловить крыс отпадает в принципе. Крыс и мышей ловят кошки, которые в силу меньшей всеядности и пищевой спецификации (кошка - мелкий хищник, собака - хищник-падальщик) на той же помойке станут лопать далеко не все. А бродячие собаки котов рвут, это факт. Так что крысы у нас, в общем, не в последнюю очередь благодаря собачками и плодятся. Кошек нету - ловить некому - здрасьте, пасюки:)!

Собственно по посту - я за усыпление, но без садизма. В стерилизацию верю не очень - хотя бы потому, что зубы и стайная организация (в том числе навыки охоты) у стерильных собак никуда не деваются:).

2010-08-04 в 15:13 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
Белейшая Мышь спасибо, поняла. Реальный аргумент тут для меня - невозможность уложить с одного выстрела верткую цель. Лишние мучения не нужны.

Кэналлийский Воронёнок В стерелизацию тоже не верю:
1. при стерилизации убирают способность к размножению, но не способность кусаться
2. стерилизация означает послеоперационный уход. Меньший для самца, очень серьезный и долгий для суки, для которой стерилизация означает полостную операцию. Это как раз тот случай, когда встает вопрос этичности интенсивного послеоперационного ухода для зверей при наличии не получающих такового людей. Если же выпихивать зверей на улицу сразу после операции, то право же, лучше сразу усыпить.
3. стерилизация доминантных самцов приведет к переделу территорий. И только. Она не уменьпит ни агрессивности (скорее, наоборот), ни размера стай.
Короче, в моих глазах - очень сомнительное удовольствие.

2010-08-04 в 15:34 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Кэналлийский Воронёнок насчет крыс на самом деле неверно - бродячие собаки крыс реально НЕ ловят.
А кто говорил про "ловят" 0_о
Моя цитата:
Даже чисто по логике, резкое сокращение численности собак или полное их уничтожение равно резкому же высвобождению огромной кормовой базы. Которое много к чему нехорошему может привести, например, к резкому увеличению поголовья крыс %(

2010-08-04 в 16:16 

Twistress
Сначала по делу.

1. Макс, твоя позиция мне кажется очень взвешенной. Рада, что, возможно, дело сдвинется с мертвой точки. Я не боюсь собак совершенно, лично мне ни одна из них за всю жизнь не причинила никакого вреда, но даже мне стаи бродячих собак уже начинают мешать.
Не говоря уже о том, что они нападают на слабых: больных, пожилых людей, маленьких детей и подростков на велосипедах. Это ИМХО опасно.

2. К предложенному тобой комплексу мер лично я хотела бы сделать три существенных (как мне кажется) добавления.

А. Помимо регулирования поголовья бродячих собак КРАЙНЕ необходимо заняться "домашними" собаками. И их владельцами. Обязать делать прививки, проходить медосмотры. А также платить налоги. Пусть небольшие, пусть чисто символические. Я не собачник и плохо понимаю принципы дифференциации (если речь идет о дифференцированном налоге), но я - гражданин и абсолютно уверена, что каждый член общества, который решил взять на себя ответственность за чужую жизнь, должен продемонстрировать этому самому обществу свою зрелость и состоятельность. Т.е., должен отвечать рублем за свои решения. Вот пусть отвечает.

То же и с кошками, разумеется. С кошками даже более жестко. И со всеми остальными животными. Хочешь завести животное дома - плати налог, подтверждай здоровье своего животного справками и регулярно плати за его медосмотры, прививки и иную необходимую ветеринарную помощь. И государство должно суметь это проконтролировать.
И доход будет, и польза.

И это только первый шаг на пути к цивилизованному решению проблемы, ИМХО.

Б. Кроме того, надо менять КОАП. И вносить туда РАБОТАЮЩИЙ пункт о том, что владельцы собак обязаны выгуливать их только и исключительно в местах, предназначенных для этого и специальным образом оборудованных. И еще - пункт о том, что владелец обязан убирать отходы жизнедеятельности своей собаки.
И штрафы. Драконовские. Очень.

В. Ну, и основное. Ни один закон не будет эффективен, если не обеспечить надзор за его исполнением. А вот как это сделать чисто технически - я просто не знаю, увы. :(

С остальным в твоей позиции полностью согласна.

Теперь по поводу конкретной позиции конкретного человека.

Когда был тот самый "холивар" по поводу применения изониазида, моей первой мыслью было: пойти в аптеку и купить. Нет, применять это я (по крайней мере, всерьез) не собиралась. Но в районе моего активного обитания бродячих собак СЛИШКОМ много. И они СЛИШКОМ агрессивны. У моего папы есть и разрешение на ношение оружия, и это самое оружие. Но он не имеет, например, права пользоваться оружием для стрельбы по бродячим собакам в черте города. (строго говоря, он не имеет права делать это нигде, но за стрельбу в черте города есть мера ответственности). Опять же, строго говоря, потравление собак чем угодно - это тоже деяние, за которое существует как минимум административная ответственность. Но в моем конкретном случае была вероятность, что это будет можно квалифицировать не как "жестокое обращение с животными", а как "самооборона". Поэтому я хотела обзавестись.
Поговорила с родителями (собаки докучали им, причем очень сильно) - и они меня убедили в том, что я не права.
Короче, резюме было такое: раз уж мы все всё равно применить этот изониазид не сможем (по разным причинам, кто-то - из гуманных соображений, кто-то - как я - из боязни ответственности, кто-то - из принципиальных соображений, но это неважно), то и покупать его не стоит.

Люди, которые (вроде бы) всерьез призывают к подобным действиям вызывают у меня недоумение. И желание максимально дистанцироваться.

Но при этом - возможно - данный призыв все-таки не "всерьез". Возможно, человека достали. Нас - кроме шуток - уже практически достали. Впрочем, кажется, наш ЖЭК проблему оперативно решил. Теперь никто никого не достает. Но самостоятельно идти травить - это странно. Не по-людски как-то. Поэтому я хочу тебя спросить: ты уверен, что это было всерьез? В интернете весьма и весьма возможны искажения восприятия, не мне тебе объяснять. Так что - мало ли...

Впрочем, интонация приведенных тобой отрывков премерзкая. Не нравится. ИМХО - любого нормального человека покоробило бы.

2010-08-04 в 16:25 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Twistress Кроме того, надо менять КОАП. И вносить туда РАБОТАЮЩИЙ пункт о том, что владельцы собак обязаны выгуливать их только и исключительно в местах, предназначенных для этого и специальным образом оборудованных. И еще - пункт о том, что владелец обязан убирать отходы жизнедеятельности своей собаки.
И штрафы. Драконовские. Очень.


Тви, извини, но вот это уже совсем никуда не годиться.
Во-первых такой закон уже есть. А во-вторых соблюдать его никто и никогда не будет. Потому что вот этих самых "специально оборудованных мест" нет в природе и город в любом случае никогда не выделит достаточно земли под них, земля в Москве - дорогая.
Так что я за "убирать за". В Испании например так - с собакой можно гулять практически где угодно, включая центр города, но хозяин обязан за ней убирать. И все довольны.

2010-08-04 в 16:31 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Адино А во-вторых соблюдать его никто и никогда не будет. Потому что вот этих самых "специально оборудованных мест" нет в природе и город в любом случае никогда не выделит достаточно земли под них, земля в Москве - дорогая.
Это так. Но когда местом выгула собаки становится детская площадка - я бы штрафовала драконовски.
И вообще - хочешь иметь собаку (особенно служебной породы: бойцовую, охранную) - справка. Как на ношение оружия.
И ответственность, подобную кредитной истории: не справился с одной собакой: выгнал на улицу, пришлось усыпить и проч. неприятности) - теряешь право на содержение собаки в принципе.
Впрочем, все это оффтоп и, увы, невыполнимо в нашей стране, где суровость законов полностью искупается необязательностью их исполнения...

2010-08-04 в 16:37 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
И ответственность, подобную кредитной истории: не справился с одной собакой: выгнал на улицу, пришлось усыпить и проч. неприятности) - теряешь право на содержение собаки в принципе.

А не слишком жестко? По-моему (во всяком случае - если это случается первый раз), логичнее ограничиться штрафом. Или - повышенной ставкой налога на следующую собаку.

2010-08-04 в 16:42 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Белочка Тилли А не слишком жестко?
Знаешь, насколько мне известно, в подобное положение с бойцовыми собаками обычно попадают люди весьма состоятельные. Тут либо штрафы должны быть весьма впечатляющими, либо эта мера будет также бессмысленна как современные штрафы за неправильну парковку, например.

2010-08-04 в 16:42 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
А кто говорил про "ловят" 0_о

Адино, так численность вида регулируется не только размером кормовой базы, но и наличием - отсутствием естественных врагов. То есть, соблюдением баланса в пищевой цепочке. А тут получается, что собаки и крысы вполне мирно сосуществуют на одной помойке (читаем - на одной кормовой базе), потому что собаки хоть и питаются тем же, чем и крысы, но на самих крыс не охотятся, потому что а) трудно, б) нафиг надо по объективным причинам. А на естественных врагов крыс - котов - охотятся, и очень даже. Вот и получается, что собаки по факту способствуют поддержанию и даже увеличению численности крыс. Так что крысы, конечно, и без собак никуда особо не денутся, но и при собаках, уничтожающих кошек, никаких сдерживающих факторов у крыс нету. То есть, экологи почему-то совместили бузину в огороде и некоего родственника в Киеве, и выдали неверное по сути заключение. Отттого, что собак станет меньше, крысы НЕ расплодятся. Как-то так.

gruenpfoetchen, абсолютно согласен, особенно по третьему пункту. В таком случае стерилизация объективно бесполезна и необоснованно затратна будет.

2010-08-04 в 16:44 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Белейшая Мышь Это так. Но когда местом выгула собаки становится детская площадка - я бы штрафовала драконовски.
Это само собой. Меня адске, до зубовного скрежета бесят собачники, выгуливающие собак на детских площадках. Да еще и без поводка!! Я бываю и в роли выгуливателя собак, и в роли выгуливателя детей, так что знаю, что это такое. То какашки в песочнице, то здоровы псы, резвящиеся в паре метров от детей. Грр :gb:

2010-08-04 в 16:46 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Кэналлийский Воронёнок А тут получается, что собаки и крысы вполне мирно сосуществуют на одной помойке (читаем - на одной кормовой базе)
Вот именно. А теперь представьте что собак не стало => помойка, доставшаяся крысам, стала в несколько раз больше. Больше жратвы = больше крысонаселения. Сдержат ли его кошки - вопрос. Да и в резком увеличении числа кошек, лишившихся естественного врага, точно так же ничего хорошего нет.

2010-08-04 в 16:49 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Меня адске, до зубовного скрежета бесят собачники, выгуливающие собак на детских площадках. Да еще и без поводка!!

Адино, ну, это все-таки не бродячие псы, это хозяин дурак.

2010-08-04 в 16:50 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Кэналлийский Воронёнок Адино, ну, это все-таки не бродячие псы, это хозяин дурак.
Это было в ветку, начатую Тви - о том что законодательство должно решать вопрос с содержанием домашних собак параллельно с решением вопроса бродячих.

2010-08-04 в 16:52 

Twistress
Адино - Дин, это ты извини. Но моя позиция по этому вопросу тверда и непоколебима. Потому что город - он для людей. И если человек решил завести собаку - это он должен брать на себя ответственность за то, чтобы собака не причиняла никому вреда. Даже потенциально.
Видишь ли, просто "убрать за собакой" абсолютно не достаточно. Достаточно лишь вне города. А в городе - собакам НЕЛЬЗЯ (никаким собакам, никакого размера) гулять без поводка (ладно, про намордник меня Триша убедила, некоторым можно без намордника) и нельзя гулять там, где хотя бы потенциально могут гулять дети. Потому что дети ездят на велосипедах, роликах и других средствах передвижения. Да, на детской площадке ездят. И не только на детской площадке, а и вообще "между домами", "во дворе". И это - нормально. А когда собаки (домашние, замечу, не только дикие) за ними гонятся и лают - они детей пугают. Я уж не говорю о более тяжелых и неприятных последствиях. Это во-первых.
Во-вторых, собаки ездят на дачу. Там они могут подцепить что угодно. И вообще, многие собаки склонны рыться в помойках у магазинов, даже домашние, и хозяева им разрешают. А это - глисты. А глисты в кале, даже если он убран, остаются на траве. Подцепить глистов вот таким манером для маленького ребенка - проще простого, даже если хозяин за собакой убрал.

Ну и другие, не столь важные соображения у меня тоже есть. Тоже - за выгул только в специальных местах. Так и собаковладельцам, и самим собакам будет спокойнее.

Кстати, я лично знаю как минимум два места, где написано огроменными буквами "площадка для выгула собак". Одно - в районе Ленинского проспекта, другое - в районе Краснобогатырской.
Думаю, что правильнее и лучше обязать городские власти выделить эти места, а не бороться против такого закона.

Насчет "закон уже есть"... знаешь, закон у нас только тогда "есть", когда есть штрафы, прописанные в КОАПе. Причем это должны быть БОЛЬШИЕ штрафы.

Потому что достало. Город - повторяю - для людей. И только люди отвечают за всё, что в нем происходит. Поэтому надо всё устраивать так, чтобы отвечали люди, а не несчастные животные, с которыми обращаются то как с игрушкой, то как с объектом для прикладного садизма.
В конечном счете при таком раскладе, который предлагаю я, животным же будет лучше!

2010-08-04 в 16:52 

Лео.Тэамат
Знаешь царя - так псаря не жалуй!
командор Блэйд, низкий Вам поклон.
Человек, который рекламирует подобное, по моему глубокому убеждению, НЕРУКОПОДАВАЕМ.
Нечего добавить.

2010-08-04 в 16:57 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Да и в резком увеличении числа кошек, лишившихся естественного врага, точно так же ничего хорошего нет.

Адино, скажем так, если рассуждать с точки зрения "кто мене опасен для человека" - это все-таки кошки. Мне приходилось бывать в городах, где не особенно много собак, но умопомрачительное количество кошек - и там проблема, которую мы обсуждаем, стоит не столь остро, потому что кошачьи (львов, тигров и прочих ягуаров не берем, берем мелких:)) - хищники несколько иного порядка, чем собачьи. Человек в их сферу пищевого интереса не входит. А вот у стаи собак - очень даже входит.

Больше жратвы = больше крысонаселения. Сдержат ли его кошки - вопрос.

Если кошек не истреблять, чем занимаются собаки - то сдержат вполне. А тут проблема в том, что собаки крысам НЕ мешают, даже кормясь на одной и той же базе, потому что у крыс охват - шире. Крысы не только ведь на помойках живут, а и в мусоропроводах домов, и много где еще, куда собака элементарно не пролезет, чтобы там чего-то съесть. Так что утверждение, что если собачек проредить, то махом расплодятся крысы - это, ИМХО, спекуляция. Или по крайней мере ошибка.

2010-08-04 в 16:57 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
Адино Вот именно. А теперь представьте что собак не стало => помойка, доставшаяся крысам, стала в несколько раз больше.

*мало-мало обалдев*: т.е. существование помоек принимается как должное и необходимая часть мегаполиса?

2010-08-04 в 17:02 

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
т.е. существование помоек принимается как должное и необходимая часть мегаполиса?

gruenpfoetchen, вот, кстати, да - мусор убирать тоже какбэ нелишне:). Тогда и "кормовая база" значительно ужмется для кого бы то ни было. Это как с тараканами - не убираешь в доме, не удивляйся, если они наползли.

2010-08-04 в 17:03 

Ria-na
Только одно хуже, чем появление кабака, - его исчезновение (с)
принимается как данность

2010-08-04 в 17:04 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Twistress Кстати, я лично знаю как минимум два места, где написано огроменными буквами "площадка для выгула собак". Одно - в районе Ленинского проспекта, другое - в районе Краснобогатырской.
2 места, Тви! =) Я тоже знаю два таких места =). Само ближайшее - в полуторакилометрах от моего дома =) И я думаю что я еще счастливчик.
А так в принципе выделить достаточно место под эти "специальные зоны" невозможно. А если даже представить что найдется самоотверженный чиновник, который этим займется - зоны начнут создаваться за счет клумб, газонов, тех же дестких площадок... а как еще? Ты много знаешь незастроенных пустырей в городе?

Теперь далее. Насчет - "гонятся и лают" - оке, при прогулке во дворе можно ввести правило на обязательный поводок. Но вообще "не гулять без поводка там где потенциально могут гулять дети" - это перебор. Дети "потенциально" могут гулять где угодно. Это уже вопрос ответственности родителей - они точно так же должны следить где ребенок гуляет, как и владелец собаки - за тем, где гуляет собака.

Ты правильно говоришь - город для людей. Но он для всех людей, в том числе и для собаковладельцев.

2010-08-04 в 17:06 

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Ria-na , в смысле, ты про помойку?

2010-08-04 в 17:11 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Кэналлийский Воронёнок Так что утверждение, что если собачек проредить, то махом расплодятся крысы - это, ИМХО, спекуляция. Или по крайней мере ошибка.
Это не спекуляция и не ошибка, это логический вывод на основе общего знания о функционировании экосистем и многих примеров того, что происходит из-за грубо вмешательства в них.
Резкое увеличение кормовой базы практически всегда дает резкое увеличение численности животных, которые эту кормовую базу потребляют. Это закон, практически. Второй волной за этим идет и увеличение следующего звена в цепочке, то есть кошек, в нашем случае. Но эта вторая волна как правило запаздывает. Крысы плодятся гораздо быстрее кошек, и мы по-любому получим вспеск их активности до того как их "догонит" кошками.

скажем так, если рассуждать с точки зрения "кто мене опасен для человека" - это все-таки кошки.
А я не с позиции "кто опасен" рассуждаю, это итак очевидно. А о вреде для экосистемы. Не совсем очевидно, как скажется на ней резкое увеличение числа кошек. Как минимум можно ожидать сокращения числа птиц, а что дальше - только специалисты могут предсказать.

2010-08-04 в 17:27 

Ria-na
Только одно хуже, чем появление кабака, - его исчезновение (с)
Кэналлийский Воронёнок, да. Город много всего производит, и мусор не исключение. А есть мусор - есть помойки.

2010-08-04 в 17:42 

Twistress
Адино - Дин, мне очень трудно с тобой дискутировать по этому вопросу, вот честно. Ты говоришь (на мой взгляд) не вполне верные вещи, верные лишь с твоей, узкоориентированной и узкоспециализированной точки зрения. Ну, и я такие вещи говорю. Значит, надо искать компромисс и хотя бы пытаться понять другого. Я и стараюсь разъяснить. А ты меня вроде как не слышишь. Может, представишь себе, что у тебя есть дети? А?
Опять же, я понимаю, что тут сталкиваются две позиции: позиция человека, у которого есть маленький ребенок и пожилые родители, и у которого никогда дома не было домашних животных, потому что несколько поколений родственников - аллергики. И позиция совершенно противоположная. И мне совершенно не хочется тебя никоим образом задеть. И вообще кого бы то ни было.

Но мне кажется, что я предлагаю УНИВЕРСАЛЬНО УДОБНУЮ систему. Да. Потому что вот то, что ты сейчас говоришь "родители должны следить за своими детьми" - это вообще за гранью, с моей точки зрения.
Ты сама посуди: я - родитель. Окей, я живу в городе и я обязана оберегать своего ребенка от всего, что может находиться на проезжей части (машины и иные транспортные средства). Окей, я обязана оберегать ребенка от всего, что может быть пакостного в большом городе, как-то: грязных помоек, агрессивных городских сумасшедших, бомжей и кого-угодно-еще. Окей, я обязана оберегать ребенка от любых ситуаций, в которых он может нанести вред сам себе.
Оберегаю.

Но, воля ваша, почему я должна оберегать ребенка от ситуации, когда он в положенном месте катается на велосипеде - а какая-то собака (домашняя, притом!) бежит за этим велосипедом и лает? С какой такой радости?
ИМХО, я не должна этого делать. Городские власти обязаны уберечь моего ребенка от ситуации, когда на него с лаем кидается любая (что домашняя, что дикая) собака. ЛаднО, в случае диких собак я просто не знаю, с кого спросить. Но у домашних собак есть же хозяева? Почему, спрашивается, этим хозяевам впадлу водить своих собак на поводках всегда и везде?

Дин, вот объясни ты мне спокойно и здраво: в чем моя ошибка? Места для выгула собак уже есть. Ты где свою собаку гуляешь? На детской площадке? А если запретят на детских площадках - где гулять будешь? Вот в том месте и надо огородить и написать "место для выгула собак". И точка. У меня в окрестностях таких мест штук десять, думаю, и у вас не меньше. Давай не будем велосипед изобретать. Сделаем все "по факту". Там, где с собаками гуляют, - там пусть и будут "места для выгула собак". А если гуляют на детских площадках и больше негде - значит, жителям этих районов тупо нельзя заводить собак или надо переезжать в другие районы, т.к. гулять с собаками на детских площадках НЕЛЬЗЯ, и это должно быть жестко, жесточайше вбито в дорогих соотечественников, а то чесслово, живем как недоцивилизованные какие-то.
Ну, где я не права? Разве ты против?

Второе. берем парки и скверы. Там - место для всех, правильно? Т.е., там может гулять ребенок, тот же ребенок может кататься на роликах и на скейте, и собаковладельцы гулять могут. И просто люди, без детей и собак. Всё прекрасно. Так вот: дети ездят на великах, у великов есть звонок, у детей есть защита, на великах есть катафоты. А собаки в таких местах должны гулять на поводках. Потому что если на велике нет катафота или гудка, а у собаки нет поводка - это опасность для окружающих. Вот и всё

Ладно, давай так. На улице в городе, во дворе, в парке (городском), в сквере, на бульваре собаки должны быть на поводках. На детских площадках гулять просто НЕЛЬЗЯ. В остальном - пусть всё остается как было. Плюс обязательные прививки и медицинские отчеты. Плюс налоги, пусть формальные и небольшие. Плюс хотя бы начать организацию специальных площадок для выгула собак. Плюс намордник на собак весом более 20 кг.
А на даче у себя, за забором, пожалуйста, пусть собаки гуляют без поводков.

Опять же, где я не права?


почему все собаковладельцы так против поводков? В конце концов, это же не мешает им гулять с собакой! А другим людям так спокойнее.

В остальном, думаю, мы согласны. Убирать за любимцем, и достаточно. :)

2010-08-04 в 17:51 

Draggy
В действительности все обстоит совсем не так, как на самом деле...
Адино Ты правильно говоришь - город для людей. Но он для всех людей, в том числе и для собаковладельцев.

А я бы посмотрел с другой позиции. Допустим, решил я завести в городе... м.... слона.
Мне для этого пришлось бы: оборудовать подходы, обеспечить нормальную - по необходимости кормежку, вывоз отходов - и не только вывоз, а их нейтрализацию - чтобы соседям не пахло, дорожки, по которым его выгуливать не мешая машинам и людям и т.п.

Так вот, мне кажется, что разницы между домашним слоном и любым другим домашним животным нет. Заведение домашнего животного - хоть хомячка, не говоря уже о собаке - в городе -- требует вложений. И контроля со стороны города. И оплаты этого контроля в виде налога.

И тогда, да, все домашние животные должны будут иметь регистрационную метку - да хоть на ошейнике - и без нее на улицах не появляться. И по этой метке можно будет легко определить хозяина, время последнего освидетельствования у ветеринара и т.п. А животное без такой метки будет считаться бродячим. И с ним будут разбираться.

И не надо изобретать велосипед. Так уже сделано в Европе. В Швейцарии, например, видели мы чудную картину: далеко в поле кошка мышковала. И на этой кошке был ошейник. С биркой.

2010-08-04 в 17:53 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Крысы плодятся гораздо быстрее кошек, и мы по-любому получим вспеск их активности до того как их "догонит" кошками.

Адино, тут на самом деле все несколько сложнее. И проще одновременно. Если выбить какое-то звено ПОЛНОСТЬЮ - да, проблемы будут, Однозначно. К примеру, если уменьшится поголовье насекомоядных мелких птиц - увеличится количество мух и прочих комаров, что тоже не айс. Но речь ведь не идет о том, чтобы выбить, скажем, ВСЕХ собак. Речь о том, чтобы урезать сверхчисленность и контролировать поголовье.
А дикие крысы-пасюки - поверьте крысятнику (с крысосомохнатусами, в том числе и дикими, дело имеем, что-то по предмету знаем:)) - в зависимости от широты и богатства (или бедности и отсутствия) кормовой базы численность регулируют САМИ. Это не легенда, это действительно так. Если крыс много, а корма мало - они просто перестают размножаться в бешеном количестве. Да еще не все и выживают. Это не я придумал, это из новосибирского вивария данные, к примеру.
То есть, в идеале - помойки не плодить, численность собак контролировать - и проблема станет управляемой. А так, мне лично вот барсуки на Лосином острове в качестве всеядников в пищевой цепочке нравятся куда больше, чем расплодившиеся бродячие собаки, которые жрут все и всех, кого ни попадя.

2010-08-04 в 17:53 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
ИМХО, я не должна этого делать. Городские власти обязаны уберечь моего ребенка от ситуации, когда на него с лаем кидается любая (что домашняя, что дикая) собака. ЛаднО, в случае диких собак я просто не знаю, с кого спросить. Но у домашних собак есть же хозяева? Почему, спрашивается, этим хозяевам впадлу водить своих собак на поводках всегда и везде?

Галя, ты не совсем права. Твой долг - объяснить ребёнку, что такое собака, и как себя вести, если на улице подошла незнакомая собака. От хозяйской собаки окружающих оберегать должен прежде всего хозяин. А власти должны его заставить отвечать за все действия его собаки. И, разумеется, оберегать людей от собак бездомных.

почему все собаковладельцы так против поводков? В конце концов, это же не мешает им гулять с собакой! А другим людям так спокойнее.


Собаке тоже побегать хочется. для неё это - здоровая норма. А угнаться за собакой не всякому хозяину под силу.

2010-08-04 в 17:58 

Шестой-с-мирувором
А ситуация, когда молодая мама, не спросив моего разрешения и приняв по умолчанию позицию "маленькая собачка - всю жизнь щенок", подбадривает двухлетнего карапуза фразой "Смотри какая собачка"? Карапуз, естественно, радостно бежит общать собачку. А собачка - такса, больная на всю голову и с неадекватными реакциями на двуногих (боялась она людей до судорог и реакцию могла выдать абсолютно любую в диапазоне от воплей ужаса и попыток повеситься на ошейнике до агрессии). Я реально не спускала её с поводка вообще, но это никого не останавливало. Я водила её гулять туда, где минимальна вероятность вообще встретиться с человеком, про младенцев молчу, хотя в такие места мне её приходилось волочь на руках, т.к. у неё был больной позвоночник. Но и там обнаруживались вот такие молодые мамы, причём обнаруживались в последний момент, когда мне оставалось разве что на дерево с собакой залезть во избежание контакта. И кто в таком случае должен смотреть за дитём?

2010-08-04 в 18:11 

Хлад
командор Блэйд
И виновато государство, которое много лет не может урегулировать данный вопрос - по целому ряду причин.
Виноваты неадекватные собачники и "зеленые",не дающие перебить всех бродячих собак.

их численность должна жестко контролироваться
Их численность должна быть равна нулю.Город- для людей.

либо стериализация, а в случае если ее неэффективность будет доказана
Уже доказана.;-)

то и усыпление - но способом, не причиняющим животному страдания

Почему?К чему такая забота?Крыс тоже будем травить "способом,не причиняющим животным страдания"?

С другой стороны - никаких отстрелов со стороны соотвествующих служб,
Да,яды надежнее и дешевле.Исключение: если стая уже нападала на людей.Тогда ее нужно уничтожить как можно скорее.

Как видно из этой инструкции - смерть собаки от этого "средства" - долгая и мучительная.
И что?Крысы от яда дохнут еще в больших муках!Поймите,для не-собачников бродячая собака- не "бедный друг человека",а паразит,вроде огромной крысы.Только еще более опасный.

Человек, который рекламирует подобное, по моему глубокому убеждению, НЕРУКОПОДАВАЕМ.

Ну,можете и меня заодно считать НЕРУКОПОДАВАЕМЫМ.:-) Только обьясните,почему бродячих крыс травить ядом можно,а бродячих собак- нельзя.;-)
З.Ы.Вот почему владельцы домашних крыс не возмущаются,когда узнают, что диких крыс травят ядами?Неужели они адекватнее?;-)

2010-08-04 в 18:24 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Puck Goodfellow А ситуация, когда молодая мама, не спросив моего разрешения и приняв по умолчанию позицию "маленькая собачка - всю жизнь щенок", подбадривает двухлетнего карапуза фразой "Смотри какая собачка"?
Вообще-то, после предупреждения "не трогайте собаку" все дальнейшее со стороны "молодой мамы" - прямое посягательство на Вашу частную собственность, вплодь до суда с требованием возмещения ущерба, причиненного собаке, и выраженное в денежных единицах.
Это, если в нормальном законопослушном государстве.
Возможна ли у нас подобная практика, не берусь судить, но сильно сомневаюсь.

2010-08-04 в 18:27 

Twistress
Белочка Тилли
От хозяйской собаки окружающих оберегать должен прежде всего хозяин. А власти должны его заставить отвечать за все действия его собаки. И, разумеется, оберегать людей от собак бездомных.

C такой формулировкой - полностью соглашусь.

Твой долг - объяснить ребёнку, что такое собака, и как себя вести, если на улице подошла незнакомая собака.

Тоже соглашусь. Полностью.

Собаке тоже побегать хочется. для неё это - здоровая норма. А угнаться за собакой не всякому хозяину под силу.

А вот с этим проблема. Мне кажется так: если мы уже (выше) договорились, что за собаку отвечает хозяин, значит, хозяин имеет право заводить только такую собаку, которую может содержать. В содержание входит и "выбегивание". Хозяин может сам не бегать, но сесть на велик и привязать поводок собаки к нему. И - пожалуйста, хоть укатайся, и никому не страшно и не опасно.
Может сам бегать - ну, пусть бегает с поводком. Спорт и фитнес - наше всё.
А не может бегать - пусть не заводит тех собак, которым надо бегать. Дофига собак, которым вполне достаточно просто ходить или семенить.

И все будут счастливы и довольны.

Разумеется, я веду речь о сугубо городских условиях. Сколько ни думаю, не могу представить себе в городе ситуацию, в которой можно было бы спустить ЛЮБУЮ собаку с поводка (ладно, кроме декоративных мини-пород), и чтобы это было безопасно и для собаки, и для окружающих, и для хозяина. Не мо-гу. Значит, надо узаконивать (и жестко, со штрафами узаконивать) поводок.

И намордник для крупных собак, обязательно. Опять же, собакам так тоже безопаснее будет.

Puck Goodfellow - у Вас собака была на поводке? Всегда? Значит, за дитем должна смотреть мама. Больных на всю голову мам я из своей картины мира не исключаю. Их тоже дофига, так же, как и вполне адекватных и нормальных хозяев собак.

Правда, вот что делать в такой ситуации, если собака таки укусит ребенка, не представляю. С моей точки зрения, Вашей вины (и вины Вашей собаки) в том нет и не может быть. С другой стороны, замаетесь же доказывать, что не виноваты. ХОть, чесслово, со свидетелем всегда ходи собаку выгуливать...

Но у меня есть все-таки впечатление, что случаев, описанных Вами, на порядки меньше, чем случаев, лично наблюдавшихся мной: когда собаки бегут за быстро двигающимся транспортным средством или человеком, когда собаки агрессивно лают на детей, когда собачьи "свадьбы", сопровождающиеся громким лаем, пугают совсем маленьких детей, и т.п.

2010-08-04 в 18:34 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
Хлад Почему?К чему такая забота?Крыс тоже будем травить "способом,не причиняющим животным страдания"?
Даже если отбросить вопрос морали (а я не в восторге от применения долго убивающих ядов там, где есть другие методы, т.е. при наличии методов эффективных и щадяших всегда выберу именно их)
Посмотрите на ситуацию с немного иной точки зрения. При отстреле или усыплении обычно известно, где собирать "продукт оного". Если собаку травят, то как потом убирать тушку? Она будет лежать где-нибудь, вонять и разлагаться. Что не улучшит санитарное состояние города. Зачем риск?

2010-08-04 в 18:37 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Twistress Ок, пошли по пунктам.

Но мне кажется, что я предлагаю УНИВЕРСАЛЬНО УДОБНУЮ систему. Да. Потому что вот то, что ты сейчас говоришь "родители должны следить за своими детьми" - это вообще за гранью, с моей точки зрения.

- Система не "универсально удобная", потому что она не реализуема. Почему - опишу ниже.
- С моей точки зрения точно такое же "за гранью" это заявление что собака не должна появляться без поводка нигде, где "потенциально" может гулять ребенок :nope:

Дин, вот объясни ты мне спокойно и здраво: в чем моя ошибка? Места для выгула собак уже есть. Ты где свою собаку гуляешь? На детской площадке? А если запретят на детских площадках - где гулять будешь? Вот в том месте и надо огородить и написать "место для выгула собак". И точка. У меня в окрестностях таких мест штук десять, думаю, и у вас не меньше. Давай не будем велосипед изобретать. Сделаем все "по факту". Там, где с собаками гуляют, - там пусть и будут "места для выгула собак".
Я ни разу в жизни не повела свою собаку на детскую площадку.
Гуляю я с собакой на всяких газонах перед домом и за гаражами. Дети там обычно не гуляют, потому что у нас шикарная детская площадка за домом, с каруселями-качелями и всем-всем-всем. Но "потенциально" они могут там гулять =)
Сделать там официальное место для выгула собак нельзя, потому что такие места должны забором огораживаться, а это сильно испортит общий вид района. Если б там просто прибили табличку "Осторожно, здесь гуляют собаки, родители - рекомендуем водить детей на оборудованную площадку за домом", было бы гуд. Но кстати проблему с велосипелистами это не решит, потому что они везде где угодно ездят (а вот были бы у нас в городе официальные велодорожки! ведь совсем другая история была бы).

почему все собаковладельцы так против поводков? В конце концов, это же не мешает им гулять с собакой! А другим людям так спокойнее.
Потому что собаке нужно хотя бы иногда бегать без поводка, так же как и скажем лошади нельзя все время в стойле стоять. Для здоровья нужно, в том числе и психического.


Ладно, давай так. На улице в городе, во дворе, в парке (городском), в сквере, на бульваре собаки должны быть на поводках. На детских площадках гулять просто НЕЛЬЗЯ. В остальном - пусть всё остается как было. Плюс обязательные прививки и медицинские отчеты. Плюс налоги, пусть формальные и небольшие. Плюс хотя бы начать организацию специальных площадок для выгула собак. Плюс намордник на собак весом более 20 кг.
А на даче у себя, за забором, пожалуйста, пусть собаки гуляют без поводков.

Опять же, где я не права?


Ну вот это уже более разумно.
Хотя я сделала бы вообще не так, потому что такие запреты все равно драконство.
Я считаю, что не нужно запрещать спускать собаку с поводка "всегда и везде" ( а по сути перечень мест у тебя и вышел "всегда и везде"). Должен быть дифференцированный подход, без перегибов. Например, временное ограничение поставить, у нас вроде по закону несовершеннолетние не могут с сих до сих на улице без сопровождения взрослых находится, да? Почему бы тогда не разрешить от тех же самых сих и сих спускать собаку с поводка в неоживленных местах? В час ночи пусть себе бегают на улице, где мало людей и машин. Вот это уже речь об ответственности родителей - если ребенок в такое время и в таком месте гуляет один, это их недосмотр, а не вина собачника.

Теперь про то, почему я думаю что твоя идея не реализуема.
Во-первых я вижу серьезные проблемы в отделении мест где собаку можно спустить с поводка от мест где нельзя. На нашем примере - по-хорошему тот газон где мы с Китом ходим тоже часть улицы. Достаточно изолированная часть, с одной стороны гаражи, с другой склон, но тем не менее. А заборы там ставить, опять же, нельзя. То есть полноценное "место для выгула собаки" сделать нельзя никак. И это в нашем просторном районе, а в большей части Москвы я так подозреваю что вообще нет свободного пятачка хотя бы пять на пять метров, который можно было бы отделить под собачий "туалет". Ты говоришь "ну пусть тогда не держат собак в таких местах" - но "таких мест", я уверена, две трети города. Мне гораздо больше нравится сценарий Барселоны. Там очень мало земли, даже двор есть далеко не у всякого дома, и речи о выделении специальных зон выгула собак не идет. Но живут же. Там именно что действует правило "убери за своей собакой", и за отступление от него серьезные санкции. Но такого чтоб нельзя было с псом на улицу выйти - нет. Правда как насчет "с поводком / без поводка" реализовано в законе не знаю, надо будет уточнить.

2010-08-04 в 18:40 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Draggy ну так я ни разу не против регистрации животных, ответственности за них, и прочего.
Меня конкретно вопрос гуляния смущает.

2010-08-04 в 18:47 

Хлад
gruenpfoetchen
Даже если отбросить вопрос морали
А что аморального в убийстве животных?На охоте мы их стреляем,на котлетки выращиваем;когда животные покушаются на нашу жизнь,территорию или имущество- тоже убиваем без особых терзаний.Чем бродячие шавки такие особенные,что для них исключение надо делать?
Если собаку травят, то как потом убирать тушку?
А кто сейчас убирает дохлых крыс/голубей/кошек?Да и тех же собак,сдохших от старости/болезнй?ЕМНИП,дворники.Они и сдохших от яда собак уберут.Вообще какие-то детские у вас вопросы...

2010-08-04 в 18:57 

Twistress
Адино - угу, поняла.

В первом случае это я неудачно сформулировала. "там, где потенциально могут быть дети" - действительно, слишком драконовски. Лично мне, с учетом твоих уточнений и разъяснений, нравится вот такой вариант:

- нельзя гулять с собакой без поводка в парках, скверах, на бульварах, на улицах с проезжей частью и во дворах. С 7.00 до 23.00. После 23.00 и до 7.00 - да пожалуйста. Это ты права, насчет "комендантского часа", и пусть так и будет, это правильно. Можно даже до 22.00, это тоже будет хорошо.

- во всех случаях за собакой надо убирать.

- ну, и намордник, и все прививки, налоги и т.п.

По-моему, так будет разумно и всем удобно. А?

Насчет неосуществимости. По мне, так то, что я написала выше, - вполне осуществимо. И будет тебе как в Барселоне. :) Уверена, что там все гуляют по городу с поводками. Немцы - те могли бы и без, но испанцы - наверняка с.

И вуаля.

Люблю компромиссы! :)

А площадки для выгула - ну, пусть постепенно создаются. Опять же, детские площадки тоже есть далеко не везде. Ты знаешь, мне было бы в сто раз спокойнее, если бы везде, где я бываю, собаки были только на поводках. Да и для собаковладельцев это, думаю, не трудно.

Макс, мы тебе тут сейчас какой-нибудь закон напишем, ты только дай. :)

2010-08-04 в 19:01 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
Хлад
А что аморального в убийстве животных?
Вопрос убеждений для меня. Речь не об убийстве, но об убийстве с особой жестокостью.
Я так полагаю, что охотятся не с ядом в руках и подранков добивают. Я так полагаю, что животных на котлеты тоже не травят, чтоб помучились (самим же это мясо есть потом) Вопросы самообороны вообще не пример. В остальном я вам в посте выше уже написала:
выбирая между просто эффективным и эффективным и одновременно щадящим действием я выберу второе. это мое личное решение.

А кто сейчас убирает дохлых крыс/голубей/кошек?
Один голубь или одна дохлая кошка - это не последствия массового отравления собачьих стай. И куда они их должны убрать? На общую свалку? Ну очень большая разница по сравнению с "оставить лежать, где было". Дохлые тушки должны либо закапываться либо, лучше всего во избежание эпидемий, сжигаться. Поставим в каждом доме по переносному крематорию или будем один на район открывать?

За моими, как вы говорите "детсткими" вопросами стоит привычка продумывать процесс немного больше, чем на два шага. И больше, чем с одной точки зрения.

2010-08-04 в 19:07 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Twistress Макс, мы тебе тут сейчас какой-нибудь закон напишем, ты только дай
:friend:

Вот да. Кстати "комендантский час" вообще очень хорошая тема, все равно большинство хозяев гуляет с собаками 2 раза в день, рано с утра до выезда на работу и поздно вечером после приезда и ужина. Как раз укладывается в эти рамки, а днем можно и с поводком погулять, если дать псу утром или вечером хорошо набегаться. Это было бы хороший компромисс, практически естественно сформировавшийся.

2010-08-04 в 19:20 

Хлад
gruenpfoetchen
Вопрос убеждений для меня. Речь не об убийстве, но об убийстве с особой жестокостью.
Особая жестокость- это когда намеренно.Когда есть два яда(от одного собака подыхает быстро и легко, от другого- медленно и мучительно) и
выбирают медленный яд- это жестокость.
Поставим в каждом доме по переносному крематорию или будем один на район открывать?
1.Это проблемы дворников и служб,которые стали бы избавляться от дохлых собак в случае их падежа от эпидемии.
2.Целый крематорий на десяток шавок- это слишком роскошно.
3.Дохлая собака почти всегда безопаснее живой.
В остальном я вам в посте выше уже написала:
выбирая между просто эффективным и эффективным и одновременно щадящим действием я выберу второе. это мое личное решение.

А я уже написал:я не вижу разницы между бродячей крысой,сожравшей отравленную "вкусняшку" и бродячей собакой,сожравшей отравленную "вкусняшку".В обоих случаях мы наблюдаем ликвидацию опасной твари,в обоих случаях эта тварь в муках покидает этот свет...Но вот за крыс почему-то никто не заступается!Почему нет в жж/дайри гневных постов типа "Ты травишь крыс на даче?!?Они же В МУКАХ помирают!Нелюдь,изверг,ты теперь для меня НЕРУКОПОДАВАЕМ!"?

2010-08-04 в 19:23 

Шестой-с-мирувором
Twistress Всегда. Потому что иначе гарантировать окружающим что бы то ни было я не смогла бы. А в описанной ситуации приходилось сначала хватать собаку на руки и уж только потом объяснять что-то мамаше.

Поверьте, таких случаев очень много. Конкретно у меня такое повторялось каждую весну и каждое лето не единожды. У нас нет банальной культуры совместного проживания с животными на одной территории. Родители в большинстве своём считают вполне естественным объяснить ребёнку, почему нельзя играть на проезжей части или брать у незнакомого дяди конфеты, но не считают нужным рассказать, как вести себя по отношению к животным на улице. Видимо, считается, что это врождённое знание.

Поэтому да, я считаю, что гулять с собакой на детской площадке - свинство. Гулять там с собакой без поводка - безалаберность и создание потенциально опасной ситуации. Но ответственность в любом случае должна быть двусторонней. Ведь не допускают же почему-то молодые родители, чтобы их ребёнок приставал к пьяным или бомжам или, допустим, пытался пролезть сквозь решётку в зоопарке, чтобы погладить тигра.

2010-08-04 в 19:24 

командор Блэйд
Эр без эрства
Puck Goodfellow
Я тоже собачник со стажем, но стаи бродяг на улицах одобрить не могу, поскольку лично наблюдала агрессию со стороны таких животных по отношению к человеку.
Аналогично - наблюдал как стая атаковала двоих пацанят лет по восемь.
Это другая проблема нашего мегополиса - крика была на весь микрорайон но взрослые дяди и тети ничего не слышали, так что отгонял собак я один. Очень было характерно. Волки, двое "детенышей", и я в роли самца -лося :)

gruenpfoetchen
Почему с вашей точки зрения нежелателен отстрел?
Главная причина - отстрел животных на улицах - даже на пустырях и в промзонах небезопасен. Кроме того, "издалека ошейник не виден", а значит могут страдать и животные, имеющие владельцев.
Моральный фактор - что испытывают дети, старушки, сердобольные граждане тоже отбрасывать нельзя.
Ну и то, что сформулировал _Levsha_ чуть ниже.

[L] Twistress[/L]
А. Помимо регулирования поголовья бродячих собак КРАЙНЕ необходимо заняться "домашними" собаками. И их владельцами. Обязать делать прививки, проходить медосмотры. А также платить налоги. Пусть небольшие, пусть чисто символические.
Это вторая часть проблемы. Чуть менее острая, но решать и ее безусловно нужно. Прививки, медосмотры, идентификация - безусловно.
С налогом сложнее. Как и с выгулом только в специально оборудованных местах - по причине, что устанавливая такой запрет нужно сначало обеспечить такие места причем в необходимом объеме.

Когда был тот самый "холивар" по поводу применения изониазида, моей первой мыслью было: пойти в аптеку и купить. Нет, применять это я (по крайней мере, всерьез) не собиралась.
Ну, тебе ведь не пересказывали подробности о том что животные будут подыхать в муках по пять-шесть часов.

Кроме того, я в этой ситуации виню государство по вполне конкретной причине. Когда отсутствует надлежащее правовое регулирование, граждане начинают решать проблемы сами и в принципе имеют на это право. Только вот это право не оправдывает садизма.

Хлад
Сударь.
1. Мне лениво объяснять вроде как взрослому человеку разницу между серыми (не декоративными) крысами и собаками (или кошками)
Это такая данность, обусловленная историческими, культурными и социологическими факторами. Уважаться должны права _всех людей_, общество должно стремиться к компромиссу.
2. Рекомендую почитать на досуге уголовный кодекс РФ статью, емнип, 245 - "жестокое обращение с животными" - хотя вероятно с вашей точки зрения ее тоже придумали неадекватные и зеленые.
И последнее.
Усыпление - это то же использование яда. А вот использование не предназначенного для этого средства, которое причиняет достаточно выскокоорганизованному живому существу излишние и длительные страдания и боль называется - садизм. Садистам тут делать нечего.

URL
2010-08-04 в 19:44 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
командор Блэйд
Спасибо за объяснение, с аргументами я согласна.

Хлад Не вижу возможности продолжать дискуссию, потому что позиция "Мы тут щас вам доброе дело сделаем, собачек траванем, а вы с последствиями разбирайтесь" (это о дворниках и службах, которые, в случае чего, должны это разгребать) для меня находится по ту сторону логики.

2010-08-04 в 20:30 

Хлад
командор Блэйд
Мне лениво объяснять вроде как взрослому человеку разницу между серыми (не декоративными) крысами и собаками (или кошками)
Это такая данность, обусловленная историческими, культурными и социологическими факторами. Уважаться должны права _всех людей_, общество должно стремиться к компромиссу.

Понятно,собачку вам жалко,а крысу- нет.Ну и что с того?Вы уверены,что ваше мнение разделяет большинство?
И,знаете,в некоторых африканских племенах людоедство- "это такая данность, обусловленная историческими, культурными и социологическими факторами".Но я лично не люблю людоедов и тех,кто их защищает,считаю нехорошими людьми.Навроде тех правозащитников,что всяких Чикатил защищают.Странно,что приходится обьяснять такие вещи взрослому человеку...;-)
Уважаться должны права _всех людей_, общество должно стремиться к компромиссу.
Пока что уважаются только права собачников.
Рекомендую почитать на досуге уголовный кодекс РФ статью, емнип, 245 - "жестокое обращение с животными" - хотя вероятно с вашей точки зрения ее тоже придумали неадекватные и зеленые.
Именно про это я говорил,когда сказал,что в проблеме с дикими собаками виноваты зеленые и собачники.
А вот использование не предназначенного для этого средства, которое причиняет достаточно выскокоорганизованному живому существу излишние и длительные страдания и боль называется - садизм. Садистам тут делать нечего.
Хех.Что-то lauriel_anarwen,которая хочет,чтобы те,кто травит собак,были убиты, вы садисткой не называете...Двойные стандарты?
Да и высокорганизованное существо-это человек.А собака- это просто животное.

Адино
Не все бродячие собаки агрессивны. Я вроде как умом понимаю, что тут лучше перебдеть, чем недобдеть, но когда представляю что зачесав под одну гребенку усыпят и знакомых мне лично мирных и дружелюбных бродячих псов, выть хочется.
Ок,наденьте на них ошейники,на которых будет ваш телефон и адрес.Но тогда вам за них отвечать придется.В т.ч. и в случае загрыза вашими милыми шавками соседского ребенка.

Которое много к чему нехорошему может привести, например, к резкому увеличению поголовья крыс %(
Чушь.Собаки не охотятся на крыс.

"С точки зрения зоологии, собаки — это хищники-падальщики. Это означает то, что для добывания пищи собаки могут как искать падаль и отходы, так и охотиться. Охотятся собаки всей стаей, что позволяет им нападать на более крупную добычу, чем они сами. Например, на человека, особенно если он не может оказать сопротивления (женщина, пожилой человек, ребенок, взрослый — но пьян). Поэтому стая беспризорных собак хотя бы уже по этой причине может представлять серьезную опасность. В особенности для детей. Это для человека собака - друг, а для собаки - человек, в первую очередь десятки килограмм мяса без когтей, зубов и панциря. Там, где живут дикие собаки, другие животные, кроме крыс и кошек, жить не могут. Собаки тупо их выедают. В Чехии, Финляндии и ряде других стран Европы зайцы и косули встречаются в городских парках. Это потому, что в этих странах нет беспризорных собак, которые выедают животных других видов. Бродячие собаки представляют опасность для местной дикой фауны и нарушают экологический баланс.
Частый контакт с падалью, отходами и отбросами превращает бродячих собак в разносчиков целого ряда инфекционных и паразитарных заболеваний. Таких, как дизентерия, холера, токсоплазмоз, различные гельминтозы. Помимо этого, собаки — разносчики блох, которые также являются переносчиками опасных заболеваний таких, как тиф и чума. "(с)

Без мнения специалистов судить однозначно не возьмусь, но считаю что полное уничтожение бродячих собак - не вариант, как и любое другое грубое и непродуманное вмешательство в экосистему города.
Ну да,пускай людей жрут.Вам ведь от предполагаемой гибели людей выть не хочется?

А что касается личностей из цитаты в посте - я иначе как к душевнобольным к ним относиться не могу.
Скажите,а из огня вы выносили бы свою собаку или чужого ребенка?;-)
А во-вторых соблюдать его никто и никогда не будет. Потому что вот этих самых "специально оборудованных мест" нет в природе и город в любом случае никогда не выделит достаточно земли под них, земля в Москве - дорогая.
Города- для людей.Животные могут жить в городе,если они не мешают людям.Если мешают- усыпить.

lauriel_anarwen
ИМХО, людей, которые пишут такие вещи, вообще хорошо бы изолировать... усиленно молчит насчёт "заставить их на себе попробовать то, что они тут советуют"*
Вам лечится надо.От мизантропии и повышенной любви к тварям-людоедам.Лучшее средство- это побродить в местах обитания бродячих собак.Если выживете- сразу свое мнение измените.

Белейшая Мышь
Отстрел происходит на глазах у людей и, не приведи Бог, детей.
Что хуже- если собаку застрелят на глазах ребенка или если собака откусит руку этому ребенку?И вообще,детям с ранних лет должны говорить,что собаки- это хищники-падальщики,которые особенно любят нападать на мелких и слабых созданий.А не пичкать зоофильской ложью о друзьях человека.;-)

Второе: очень трудно причинить смертельное ранение с одного выстрела, стреляя по активно движущейся мишени.
Поймать "активно движущуюся мишень",чтобы отвезти ее в приют- легче?

Что, опять же приводит к шокирующему зрелищу для случайных людей и излишним мучениям для животных.
А о мучениях людей,которых загрызли/покалечили бродячие шавки,вы не хотите подумать?Их вам не жаль?

Twistress

Б. Кроме того, надо менять КОАП. И вносить туда РАБОТАЮЩИЙ пункт о том, что владельцы собак обязаны выгуливать их только и исключительно в местах, предназначенных для этого и специальным образом оборудованных. И еще - пункт о том, что владелец обязан убирать отходы жизнедеятельности своей собаки.
И штрафы. Драконовские. Очень.
В. Ну, и основное. Ни один закон не будет эффективен, если не обеспечить надзор за его исполнением. А вот как это сделать чисто технически - я просто не знаю, увы.


Хм.Можно сделать так - делаем фото того,как хозяин выгуливает собаку на детской площадке,звоним в контору,ответственную за штрафование,оттуда приходят и штрафуют собаковладельца.Еще можно платить свидетелям за эти фото.;-) Тогда проблема с собачниками
решится за месяц.:-)

почему все собаковладельцы так против поводков? В конце концов, это же не мешает им гулять с собакой!
Эгоизм и ничего больше.Сначала собачникам плевать,что они создают не-собачникам проблемы- а потом они удивляются,что многим несобачникам как-то пофиг,что изониазид может скушать не только бродячая собака. Посеешь ветер- пожнешь бурю,как говорится...

2010-08-04 в 20:33 

Хлад
командор Блэйд
Как и с выгулом только в специально оборудованных местах - по причине, что устанавливая такой запрет нужно сначало обеспечить такие места причем в необходимом объеме.
За счет налогов,собранных со всех граждан или за счет специального налога для собачников будем создавать эти специально оборудованные места?;-)

2010-08-04 в 20:34 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
"зеленые",не дающие перебить всех бродячих собак.

Хлад, а зачем всех? В данном случае я согласен с Адино - если всех, то экосистема будет действительно нарушена, и неизвестно, что из этого выйдет. "Выбить всех" и "контролировать численность" - это две большие разницы!


Я считаю, что не нужно запрещать спускать собаку с поводка "всегда и везде" ( а по сути перечень мест у тебя и вышел "всегда и везде"). Должен быть дифференцированный подход

Адино, я не собачник, посему глупый, наверное, вопрос: а роликовые поводки разве не выход?

2010-08-04 в 20:37 

_Levsha_
Не все агенты одинаково полезны
Хлад как я люблю таких терроретиков вроде вас, гражданин. Только ничего ж они сделать не могут, даже если им дробовик дать.

2010-08-04 в 20:44 

Хлад
Кэналлийский Воронёнок
а зачем всех?
Потому что город- для людей.Ну и для тех животных,что не создают проблем людям.
если всех, то экосистема будет действительно нарушена
В чем нарушение экосистемы?В расплодившихся кошках?Так от них вреда меньше:человека они загрызть не могут и болезней переносят меньше.
и неизвестно, что из этого выйдет
Почему,вполне известно- я выше приводил примеры европейских стран,где "выбили всех":
"Там, где живут дикие собаки, другие животные, кроме крыс и кошек, жить не могут. Собаки тупо их выедают. В Чехии, Финляндии и ряде других стран Европы зайцы и косули встречаются в городских парках. Это потому, что в этих странах нет беспризорных собак, которые выедают животных других видов. Бродячие собаки представляют опасность для местной дикой фауны и нарушают экологический баланс."
Как раз собаки экологический баланс и нарушают...

2010-08-04 в 20:45 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Только ничего ж они сделать не могут, даже если им дробовик дать.

_Levsha_, вот да, не все не то что прицелиться - даже спуск нажать иногда не могут.

И,знаете,в некоторых африканских племенах людоедство- "это такая данность, обусловленная историческими, культурными и социологическими факторами".

Хлад, про людоедство не надо - в плане сравнения традиций ЛЮДЕЙ и элементарного инстинкта хищного животного. Среди людей (если брать не извращенцев, а примитивные племена) людоедство как добывание пропитания не фигурирует, это сугубо ритаульная функция. А собаки в общем смысле слова - не людоеды. Да, для них человек - добыча в каком-то смысле. Но наравне со всем прочим, что они могут добыть в равных условиях. То, что это опасно для людей - вопрос иного порядка. Но даже это не извиняет отстрелов на глазах детей. Посему - я за жесткое обращение с бродячими собаками, особенно если за конкретной стаей были замечены неоднократные нападения на людей. Но ваши взгляды не могу разделить ни в коей мере.

2010-08-04 в 20:51 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
В чем нарушение экосистемы?В расплодившихся кошках?

Хлад, смотрите выше коммент Адино.По цепи "собаки - крысы" я с Адино не согласен, но в целом она права.Любое превышение МЕРЫ влечет за собой перекос в ту или иную сторону. Вам надо, чтобы вас комары или слепни зажирали в вашем же городе?
Речь не идет о том, чтобы уничтожить вообще ВСЕХ бродячих собак. Речь идет о том, чтобы поддерживать численность в рамках некоей разумной нормы - вот именно, чтобы люди не боялись по городу ходить, и чтобы другие животные (в том числе домашние собаки и кошки), чувствовали себя комфортно.
Кроме того, надо различать понятие "дворовая собака" и "бродячая". Это несколько разные вещи.

2010-08-04 в 21:03 

Хлад
Кэналлийский Воронёнок
А собаки в общем смысле слова - не людоеды. Да, для них человек - добыча в каком-то смысле. Но наравне со всем прочим, что они могут добыть в равных условиях.
Ну,называют же тигра,начавшего нападать на людей,тигром-людоедом.

Но даже это не извиняет отстрелов на глазах детей.
Хм.
1.Откуда в местах обитания стаи собак возьмутся дети?
2.Я полагаю,что до начала ликвидации всех зевак разгонят.
3.Яд- в т.ч. и тот,что тут так ругают,все же дешевле и эффективнее.Хотя отстрел всяко лучше бездействия.

Почему - я за жесткое обращение с бродячими собаками, особенно если за конкретной стаей были замечены неоднократный нападения на людей.
Нет.У животных нет никаких прав.Права есть только у сапиенсов.;-) И эти права нарушаются,если мы ждем, пока животные покусают сапиенса.
Да и вы же сами сказали:"Да, для них человек - добыча в каком-то смысле. Но наравне со всем прочим, что они могут добыть в равных условиях. "
Зачем ждать,пока пострадают люди?
И- почему такие преференции собакам?Почему волкам и медведям нельзя бродить по улицам,а собакам- можно?И тут дискриминация...;-)

2010-08-04 в 21:07 

Прочитал всю дискуссию, которую начал Макс и удивился. Все предлагаемые решения либо страдают явной непродуманностью (что с одной стороны, что с другой), либо невыполнимы чисто по техническим причинам (никто не задумывался, а кто будет выполнять эти решения, да еще в строгом соответствии с написанными Инструкциями?). Может я выскажусь и очень резко, но никаких реальных решений, а уж тем более реальных мероприятий в дискуссии никто предложить не смог. Печально это, если учесть, что тут Интеллектуальная Элита Зеленого Форума собралась.
Разве что Макс в самом начале попытался что-то сформулировать, но выполнимость его "программы" для меня более чем сомнительна, исходя из того, что я вижу каждый день, проходя турникеты на своей любимой платформе Матвеевская (там целая стая собак живет и кормится). И как-то нет конфликтов и желания убрать их оттуда ни у работников РЖД, ни у пассажиров нет (ну не мешают они никому). И мер никаких принимать не надо (а вот этот вариант ни у кого из здесь присутствующих не предусмотрен). На крыс они точно не охотятся (рядом рынок, там этих тварей вагон и маленькая тележка)... Так стоит ли огород-то городить? Чем действующий Закон так плох, что его срочно менять надо? Что за реформаторский зуд в руках?

Эледем (напоминаю всем, ударение на втором слоге)

URL
2010-08-04 в 21:07 

командор Блэйд
Эр без эрства
Хлад
Понятно,собачку вам жалко,а крысу- нет.Ну и что с того?
Да мне не жалко крыс. Я уничтожил массу тараканов ,а уж микробов просто миллиардами, а это тоже живые существа. Вот такой я лживый и двуличный.

И,знаете,в некоторых африканских племенах
а в Киеве -как известно - дядька.

Хех.Что-то lauriel_anarwen,которая хочет,чтобы те,кто травит собак,были убиты, вы садисткой не называете...Двойные стандарты?
Врать то не надо.
Было сказано:
МХО, людей, которые пишут такие вещи, вообще хорошо бы изолировать... усиленно молчит насчёт "заставить их на себе попробовать то, что они тут советуют"*

И - еще раз. Весь ваш поток сознания изливайте где-нибудь еще. Я - выступаю ЗА жесткий контроль популяции бродячих собак для обеспечения безопасности людей, который должен придусматривать в том числе и меры по депопуляции, я выступаю за действия в рамках правового поля, и без лишней бессмысленной жестокости.

И захламлять свою территорию отходами сетевой грызни - устраивая тут еще один раунд - я не позволю.
А в целом, "высокорганизованное существо", намекаю еще раз, Вам пора.

URL
2010-08-04 в 21:16 

Хлад
Кэналлийский Воронёнок
Любое превышение МЕРЫ влечет за собой перекос в ту или иную сторону.
Я вам уже привел пример того,что уничтожение бродячих собак не приводит к "нарушению баланса",а вот их наличие - приводит.
Да,для "баланса" запустить в город лосей или медведей не желаете?;-)

Кроме того, надо различать понятие "дворовая собака" и "бродячая". Это несколько разные вещи.
У собаки либо есть хозяин,который отвечает за ее действия,либо собака - дикая и должна быть уничтожена,как и любое другое крупное хищное животное,попавшее в черту города. и не имеющее хозяина.
З.Ы.Ну вот почему у людей такой сдвиг по фазе?Увидят на улице медведя/стаю волков- начнут требовать,чтобы их ликвидировали,увидят стаю собак- ничего не будут делать.А ведь дикие собаки жрут людей чаще,чем волки и медведи.:-(

2010-08-04 в 21:32 

Хлад
командор Блэйд
Да мне не жалко крыс. Я уничтожил массу тараканов ,а уж микробов просто миллиардами, а это тоже живые существа. Вот такой я лживый и двуличный.
И что вы подумаете о человеке,который по этой причине назовет вас НЕРУКОПОДАВАЕМЫМ?Мне почему-то кажется,что вы посчитаете такого защитника крыс и тараканов психом.:-)Так почему к защитникам диких собак должно быть иное отношение,чем к защитникам крыс и тараканов?
а в Киеве -как известно - дядька.
Нет.Просто традиции разные бывают.У корейцев,к примеру,свои традиции в отношении собак,у арабов- свои...
То,что некоторое поведение является "традицией",не значит,что это поведение хорошо.

Врать то не надо.
Было сказано:
МХО, людей, которые пишут такие вещи, вообще хорошо бы изолировать... усиленно молчит насчёт "заставить их на себе попробовать то, что они тут советуют"*

Молчат- не так,так- говорят.;-)

без лишней бессмысленной жестокости.
Ну вот почему крыс- можно жестоко убивать,а собак- нельзя?!?Где логика?!?

2010-08-04 в 22:12 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Ну,называют же тигра,начавшего нападать на людей,тигром-людоедом.

Хлад, и это логично, потому что такие тигры нападают ТОЛЬКО на людей. А собаки - таки-нет. Разница коренится в том, что крупные кошачьи не используют методы загонной охоты, поэтому выбирают то, что поймать в принципе легче. А собачьи - используют. Стая собак в состоянии загнать как кошку, так и человека.В силу того, что являются, в отличие от кошачьих, стайными животными. Прайд львов в пример приводить не надо, там организация принципиально другая.

1.Откуда в местах обитания стаи собак возьмутся дети?

Если стая обосновалась, скажем, возле помойки во дворе дома, то служба отстрела будет их там и отстреливать. По ряду технических и зоологических причин: собака - животное дневное, а целиться лучше, когда светло. И где гарантия, что в момент отстрела собак во дворе не будут находиться мирно гуляющие дети или родители с детьми? Не говоря уже об этическом моменте - а если зацепит кого?

Нет.У животных нет никаких прав
До тех пор, пока эти животные не нарушают комфортное обитание человека в его естественной среде - права у животных есть. Если собака живет сама по себе, но ко мне не лезет - за что я буду её убивать?

Почему волкам и медведям нельзя бродить по улицам,а собакам- можно?И тут дискриминация
Потому что собаки, как и кошки и даже те же крысы, считаются животными синантропными - а волки и медведи нет. В экосистему города они не вписаны (да и не придут). И вся сказка.

Да мне не жалко крыс

командор Блэйд, вот да. Я к крысам отношусь с симпатией - и если увижу, что дети выловили как-то крысюка и измываются - надаю по шее детям. Потому что крыса-то она крыса - но издеваться над живым существом недопустимо. А если на меня нападет стая голодных и злых пасюков, и будет за ноги кусать - закономерно огребут теми ногами по мордам. Это как-то логично. То же самое и со собаками, ИМХО.

либо собака - дикая и должна быть уничтожена,как и любое другое крупное хищное животное,попавшее в черту города. и не имеющее хозяина.

Хлад, еще раз - "дворовая" и "бродячая" собака - это разные вещи. Пояснить, почему?

2010-08-04 в 22:19 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Всё-таки Вы потрясающий либерастический недоумок.

Надо ещё изониазид порекламировать.

2010-08-04 в 22:33 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Надя, я ждал, я верил :)))
Я у Ваших ног :))) Вы одна такая :)

2010-08-04 в 22:38 

Twistress
Nadia Yar
Блэйд - вполне себе состоявшийся, успешный и полезный для народа (это я как представитель того самого народа утверждаю) госслужащий, работающий за деньги своей страны на благо своей страны.

И сторицей эти деньги отрабатывающий. Это я, опять же, утверждаю из личного опыта (лично мне, как гражданину моей страны, деятельность конкретно Блэйда приносит и будет приносить ощутимую - как материально, так и морально - пользу. И не только мне, а - без преувеличения - миллионам граждан России, находящимся в похожем на моё положении).

:)

Sapienti sat

2010-08-04 в 23:23 

Панург
Кесарь-сантехник (с)
командор Блэйд По 70 % пунктов не согласен , но - :friend:

2010-08-04 в 23:59 

командор Блэйд
Эр без эрства
Nadia YarНаденька, за личный выпад я Вас прощаю. Мы - "либерастические недоумки вашего горячего воображения" склонны к подобным широким жестам.Кроме того, несмотря на все ваши сетевые призывы, войны и декларируемые людоедские взгляды Вы безобиднее бабочки на лугу. Сидите в своем _где-то там_ и от безделья трепетесь. А я человек занятой и много чего верчу
_здесь_. Поэтому мне Ваши эскапады совершенно до лапочк до лампочки.

И в данном конкретном случае, вы орете-блажите, а детей от дворняг спасал я. Вы орете-блажите, а решать проблему буду снова я. Можете пойти и удавиться, только прошу Вас, не на смерть.

А вот насчет рекламы изониазида - продолжайте, это Вас прекра-асно характеризует. Но где-нибудь в другом месте, ладно, ядовитая моя?

Twistress
Тви, спасибо. Но не стоит, а то зазнаюсь. :)

Хлад

И что вы подумаете о человеке,который по этой причине назовет вас НЕРУКОПОДАВАЕМЫМ?
Мне то будет совершенно все равно. Мало ли в Бразилии Педро в России чудаков. А вот подобных Вам такой подход нервирует, потому что таких как я всё еще довольно много. они даже придумали уголовный кодекс.
И еще раз - я не являюсь защитником диких собак, в том виде, в котором вы рисуете сей образ. Для меня приоритетны люди. Это понятно?
Но садистов среди людей я не переношу. А далекие пионерско-комсомольские годы если застукивал - ловил и бил. Это тоже понятно?

Ну вот почему крыс- можно жестоко убивать,а собак- нельзя?!?Где логика?!?
Еще раз. И крыса (речь не идет о декоротивных домашних видах) и крыса и собака и кошка - спутники человека. Но крыса - вредитель, кошка и собака - помощник и спутник.
и поэтому к ним другое отношение.
Второе,если бы был другой способ борьбы - было бы прекрасно.
Третье, как совершенно верно заметил Кэналлийский Воронёнок и крысы не заслуживают бессмысленных издевательств.

А вобще намеков Вы не понимаете.
Так что на выбор.
Вы прекращаете холивар на моей территории, Вы удаляетесь, или я Вам в этом помогаю.

Панург По 70 % пунктов не согласен , но... :friend:
:friend:
А по каким не согласен (или по каким согласен)

URL
2010-08-05 в 00:29 

Панург
Кесарь-сантехник (с)

1) приоритетная безопасность людей.
2) стаи бродячих собак представляют такую опасность
3) их численность должна жестко контролироваться
5) передержка животных в приютах за государственный счет должна осуществляться только на относительно короткий срок - для того, чтобы потерявшихся/отловленных животных могли найти хозяева
6) далее либо приюты созданные на пожертвования, либо стериализация, а в случае если ее неэффективность будет доказана, то и усыпление - но способом, не причиняющим животному страдания

В этих - не согласен, хотя пункты 5 и 6 - с оговорками :)

2010-08-05 в 09:32 

lauriel_anarwen
Жизнь прекрасна, даже если она невыносима ©
Хлад
Вам лечится надо.От мизантропии и повышенной любви к тварям-людоедам.Лучшее средство- это побродить в местах обитания бродячих собак.Если выживете- сразу свое мнение измените.
Мдааааа... я с вами на эту тему даже говорить не буду, ибо бесполезно, и диагноз весьма очевиден.

2010-08-05 в 09:55 

Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла
Homo homini penis est.
У меня в районе тусовалось несколько стай бродячих собак. Сперва они никому не мешали, но потом обнаглели и начали гонять людей, кого - то чуть не загрызли. И пока такие вот моралисты и законники думали, что делать, несколько инициативных граждан просто вышли и разложили отраву.
Решилось сразу несколько проблем:
-агрессивные стаи куда - то делись.
-пара неадекватных собачников лишилась своих неуправляемых(!) питомцев. (собачники с управляемыми питомцами не пострадали)
-количество дворовых кошек вернулось в исходное состояние
-крысы тоже куда - то делись.
Итог - все довольны.

ИМХО, наша законодательная и законоисполнительная системы сейчас весьма далеки от совершенства, поэтому полагаться надо в первую очередь на себя.

2010-08-05 в 10:20 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Панург В этих - не согласен
1) приоритетная безопасность людей.
2) стаи бродячих собак представляют такую опасность
3) их численность должна жестко контролироваться


Ты меня заинтриговал. Обосновать/дать более развернутое суждение можешь?

2010-08-05 в 11:58 

Хлад
командор Блэйд
Мне то будет совершенно все равно. Мало ли в Бразилии Педро в России чудаков. А вот подобных Вам такой подход нервирует, потому что таких как я всё еще довольно много.
Не нервирует- просто удивляет,как любое странное явление.Вот я и пытаюсь в нем разобраться
Но садистов среди людей я не переношу.
Садизм- это если целью ставится именно причинение боли,а не просто уничтожение.Если бы были более дешевые и быстро убивающие собак яды,то использование изониазида было бы садизмом.
Но крыса - вредитель, кошка и собака - помощник и спутник.
Дикая собака- не помощник,а вредитель,опасный хищник и переносчик болезней.
Для меня приоритетны люди. Это понятно?
Этого не видно.:-)
Третье, как совершенно верно заметил Кэналлийский Воронёнок и крысы не заслуживают бессмысленных издевательств.
Когда "выловили и издеваются"- это садизм,когда просто травят ядом -нет.Иначе любой человек,кушающий хлебо-булочные изделия- садист,т.к.
крыс,покушающихся на зерно,травят весьма мучительными ядами.

Кэналлийский Воронёнок
А собачьи - используют. Стая собак в состоянии загнать как кошку, так и человека.В силу того, что являются, в отличие от кошачьих, стайными животными. Прайд львов в пример приводить не надо, там организация принципиально другая.
Еще раз повторю: города для людей.Ждать,пока стая собак кого-либо покусает- это жертвовать этим человеком ради защиты собак.Я не понимаю,почему так надо делат
Опять же- почему других крупных стайных хищников(например,волков) мы не терпим в своих городах?;-)
Не говоря уже об этическом моменте - а если зацепит кого?
Вот поэтому изониазид так и хорош.
До тех пор, пока эти животные не нарушают комфортное обитание человека в его естественной среде - права у животных есть.
Права есть только у разумных.У курицы прав нет.У собаки,которую подают в корейском ресторане-тоже.И у бродячей собаки/крысы нет прав.
Потому что собаки, как и кошки и даже те же крысы, считаются животными синантропными
Хех.Если от диких кошек и есть небольшая польза,то от собак и крыс- никакой,только один вред.

В экосистему города они не вписаны (да и не придут). И вся сказка.
1.Не приходят,потому что тут же будут перебиты.
2.Я уже приводил примеры того,как без собак "экосистема" не рушится.Но вы их предпочли не заметить.

еще раз - "дворовая" и "бродячая" собака - это разные вещи. Пояснить, почему?
Не надо.Либо у животного есть хозяин- либо нет.

lauriel_anarwen
Мдааааа... я с вами на эту тему даже говорить не буду, ибо бесполезно, и диагноз весьма очевиден.
Почему?Я же вам ничего плохого не пожелал,не сказал,что вас надо изолировать...Я просто сказал,при каких условиях вы можете изменить свои взгляды.Или вы продолжите защищать диких собак даже тогда,когда они вас покусают?

2010-08-05 в 12:10 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
Хлад 1.Не приходят,потому что тут же будут перебиты.
они мысли читают?

2010-08-05 в 12:43 

Индрик-зверь [DELETED user]
Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла, Хлад
согласен с вами практически во всём
я может и не смогу сам убить животное, не пробывал
но как заставить государство заняться этим вопросом вплотную?
насчёт того, почему может стать больше крыс. тут думаю причина не в том - что собаки на них охотятся, а в том, что как бы и собаки и крысы питаются на помойках
и если истребить всех собак - крысам будет больше доставаться пищи - и их популяция возрастёт
ну как бы вот так

2010-08-05 в 12:52 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Twistress
Б. Кроме того, надо менять КОАП. И вносить туда РАБОТАЮЩИЙ пункт о том, что владельцы собак обязаны выгуливать их только и исключительно в местах, предназначенных для этого и специальным образом оборудованных.
Правильно, менять КОАП надо, только с точностью до наоборот - вернуть владельцам породистых и дрессированных животных возможность свободно гулять в черте города.
Обоснуй: у псовых территории поделены. То есть если в городе живет достаточное количество крупных домашних собак, бродячие собаки считают эту территорию занятой полностью или частично. Ну как правило, конечно, полностью "занять" территорию крупными домашними собаками не получается, но по крайней мере получается загнать бродяжек в глубокое подполье, т.е. они есть, но живущие в городе люди их не видят и не слышат, разве что в период свадеб, иногда.

2010-08-05 в 13:04 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла А обратиться сперва с заявлением об отлове они не пробовали? Или им отказали?

2010-08-05 в 13:20 

Twistress
My Precious - а что, у нас сейчас что-то МЕШАЕТ "свободно выгуливать породистых и дрессированных животных"??!!! :wow2:

Как-то мне это не кажется. Личный опыт противоречит данному утверждению. Вот с детьми, и верно, не погуляешь. От слова "совсем". Огороженных и действительно не загаженных детских площадок в городе практически нет. В парках вечно собаки (домашние, замечу!) норовят облаять и велосипедиста, и человека на роликах, и детей на скейтах. Это еще хорошо, если облаять, они и укусить норовят, если видят, что ребенок их боится. Бесит неимоверно реакция владельцев. В целом, сознательных владельцев собак исчезающе мало (вообще, ощущение, что они все тут, у Блэйда в комментах, и представлены). Лично я знаю ровно одного человека (и ровно одну собаку), хозяйка которой действительно ответственно относится к тому, чтобы не причинить даже малейшего вреда окружающим.

Буквально недавно я имела крайне негативный опыт личного общения с долбанутыми на всю голову собаковладельцами. И это повторяется буквально раз в один-два месяца. А собаки - разные. И места - разные. При том, что, подчеркиваю, я собак совершенно не боюсь и вообще отношусь к ним положительно.

Собаководы - в целом, исключения только подтверждают правило - обнаглели совершенно. Вы видели хоть одного собаковода, убирающего за своим питомцем в общественных местах? Вооооооот. Так что на сознательность тут рассчитывать нельзя. Нужны драконовские меры. А те, кто и правда сознательный, найдет способ и жить по закону, и своего питомца не ущемить.

Хлад - я уже достаточно долго наблюдаю Ваши высказывания. Вы - либо провокатор, либо просто неумный человек. На всякий случай подчеркну: альтернатив изониазиду предостаточно, и все, буквально все они являются более "гуманными" ядами. Единственная разница между этими - применяемыми компетентными организациями - ядами и изониазидом заключается в том, что изониазид можно свободно купить в аптеке. При этом он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ядом, это - лекарственный препарат, предназначенный для людей

Яды - в цивилизованной стране - не должны находиться в свободном доступе. У граждан не должно быть возможности свободно их купить. Иначе (потенциально) могут пострадать как раз люди, которых Вы вроде бы так рьяно защищаете.

И на всякий случай - уже для всех - сообщаю. ДЛя потравы любых живых организмов, так же, как и для вырубки деревьев, в городах существуют специальные службы. Добраться до них можно через ЖЭКи (что мы, собственно, и сделали не далее как пару месяцев назад). Их работа вполне эффективна в тех случаях, когда стаи собак невелики (у нас собак было четыре штуки, их всех удачно куда-то дели, куда, если честно, меня не волнует, они теперь нас не беспокоят - и ладно).
Любая акция по самостоятельному отстрелу или потраве собаки (или, уж если на то пошло, любого другого животного, дикого ли, домашнего ли, - неважно), в черте ли города, вне ли его черты, является незаконной. Чаще всего эти действия квалифицируются как "жестокое обращение с животными" и караются (можно погуглить и узнать, как). Поэтому если найдется хоть один настроенный против вас свидетель, хлопот будет выше головы.
Это во-первых.

И во-вторых, аргумент, который убедил меня. Если любую отраву (подчеркиваю: лю-бу-ю, помимо изониазида) найдет и съест ребенок - что будем делать?
Если ее найдет и съест даже бомж - что будем делать?

Это ж люди. Совесть мучать не будет? А теперь, когда мы знаем возможные последствия, совесть не мучает за всё, что тут понаписали защитники изониазида?

Еще раз подчеркну. Моя личная первая реакция тоже была защитной. "пойти и купить". Да, это показатель. Это - показатель того, что ситуация всех достала и ее надо как-то решать.
Но потом-то головой подумать - как, а? Если подумать, то ведь всё совершенно в другом свете предстаёт?

2010-08-05 в 13:41 

Индрик-зверь [DELETED user]
Twistress вот если бы ЖЭКи у всех так хорошо работали - проблем бы не было(((
неоднократно обращались и писали, и проблема не была решена
щадящие яды в свободном доступе не продаются, конечно не хочется причинять лишних страданий животному, зачем?
но если власти ничего не делают, что остаётся?
было покусано уже три человека - причём один очень серьёзно, тем не менее из официальных служб ничего так никто и не сделал, только обещания
на работу ходить просто страшно - кидаются стаей
а про домашних любимцев - кусали меня два раза, домашние собаки, оба раза просто шёл мимо - никого не трогал, на них внимания даже не обращал, собаки сидели - и просто вот так захотелось им меня погрызть - не с того, ни сего. От хозяев даже извинений не получил.
А с чего детям есть сырое мясо с отравой на помойке или где-то еще? и бомжам тоже..

2010-08-05 в 13:54 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Twistress
а что, у нас сейчас что-то МЕШАЕТ "свободно выгуливать породистых и дрессированных животных"??!!!
Да, КоАп же. «Без намордника и поводка собаки могут находиться только на разрешенных для свободного выгула территориях…»

В парках вечно собаки (домашние, замечу!) норовят облаять
Ключевое слово "дрессированных".

Вы видели хоть одного собаковода, убирающего за своим питомцем в общественных местах?
А на кой НЕ собаковладельцев по газонам носит? - раз.
Дерьмо с газона, в отличие от бродячих - и, соответственно, срущих где попало, включая тротуары и песочницы - собак, не кусается и вреда не причиняет. - два.

В проблеме бродячих собак виноваты в том числе эстетствующие любители драконовских мер, потому что из-за воплощения их требований сильно сократилось количество больших и воспитанных собак и их место заняли потерявшие страх дикие стаи.

2010-08-05 в 13:58 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Дерьмо с газона, в отличие от бродячих - и, соответственно, срущих где попало, включая тротуары и песочницы - собак, не кусается и вреда не причиняет. - два.

Да что Вы говорите! Вам приятно наступить случайно в такое мнэ...???

2010-08-05 в 14:02 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Белочка Тилли
Вам приятно наступить случайно в такое мнэ...???
А я по газонам не хожу, для меня тротуары построены :tease3:

2010-08-05 в 14:05 

Индрик-зверь [DELETED user]
My Precious в городе на газоне можно посидеть - отдохнуть если чё
где разрешено
травка, природа :-D

2010-08-05 в 14:11 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
My Precious а собачке по фигу, где присесть. Вне зависимости от того, есть ли у неё хозяин. А по газонам, кстати говоря, детишки вполне себе бегают.

2010-08-05 в 14:11 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
-Дима-
на газоне можно посидеть - отдохнуть если чё
...и лавочки поставлены :)
Вы еще скажите - кастрик распалить, шашлычок там :gigi:

2010-08-05 в 14:14 

Twistress
My Precious - «Без намордника и поводка собаки могут находиться только на разрешенных для свободного выгула территориях…»

У меня, видимо, в отличие от Вас, имеется опыт попытки применить эту статью к собаковладельцам. Замечу, путем привлечения весьма и весьма дружественно настроенного ко мне участкового. И ничего не вышло.
Проблема в том, что нет определения "разрешенных для свободного выгула территорий". :( :( :(

Вот поэтому я и говорю: нужен новый КоАП, где всё будет гораздо более подробно квалифицировано. И штрафы подняты в десятки раз. ВозможнО, штрафы можно дифференцировать в зависимости от местности. Но они должны быть ощутимыми даже для кармана состоятельных людей.

А на кой НЕ собаковладельцев по газонам носит? - раз.

А что вообще собаковладельцы делают на газонах?
Газоны - они, вообще-то, для озеленения городских территорий. Это во-первых. И, во-вторых, садово-парковые газоны (если это разрешено администрацией парка) - для отдыха людей. Для подвижных, активных игр на свежем воздухе. И т.п. :)

А вот что там делают собаки, особенно в случае, если хозяева за ними не убирают, - ума не приложу. :nope:


Дерьмо с газона, в отличие от бродячих - и, соответственно, срущих где попало, включая тротуары и песочницы - собак, не кусается и вреда не причиняет. - два.

Уже выше объяснила: причиняет. Людям. Многим и разным.


Ключевое слово "дрессированных".

Вот я и говрю: нужны жесткие законы, обязывающие ЛЮБОГО собаковладельца выложить личные денежки и пройти со своим питомцем курс дрессуры. По породам.
Деньги должны быть пусть и небольшими, но ощутимыми. А контроль должен быть жестким. Вплоть до отбора недрессированных и непривитых собак.

В проблеме бродячих собак виноваты в том числе эстетствующие любители драконовских мер, потому что из-за воплощения их требований сильно сократилось количество больших и воспитанных собак и их место заняли потерявшие страх дикие стаи.

Это - не "драконовские", а вполне разумные (по европейским и любым цивилизованным меркам" меры. Я называю их "драконовскими", желая подчеркнуть острую необходимость жесткого контроля за соблюдением предписаний закона и острую необходимость наказания рублем и административной (или даже уголовной - в некоторых, особо тяжелых случаях) ответственностью не подчиняющихся закону владельцев. А также подчеркивая то, что нынешнее отсутствие каких бы то ни было мер - это вопиющее безобразие.

Закон надо пересмотреть, уточнить, увеличить штрафы и обеспечить механизм его исполнения. Вот это будет правильно. А драконовского (по-настоящему драконовского, без кавычек) в нормальных, разумных законах нет и не было ничего. Владельцам собак будет легко и приятно быть законопослушными, если у них достаточно (действительно достаточно) средств и сил на содержание домашнего питомца. А если недостаточно - значит, его просто не надо иметь. Вот и всё.

Речь об отношениях людей и людей, а не об отношении людей к собакам. Поймите это.

2010-08-05 в 14:18 

Индрик-зверь [DELETED user]
My Precious ...и лавочки поставлены ну и чего?) а я на газоне хочу - попе приятней :tongue:

2010-08-05 в 14:21 

Индрик-зверь [DELETED user]
Twistress[/L] Закон надо пересмотреть, уточнить, увеличить штрафы и обеспечить механизм его исполнения. Вот это будет правильно. А драконовского (по-настоящему драконовского, без кавычек) в нормальных, разумных законах нет и не было ничего. Владельцам собак будет легко и приятно быть законопослушными, если у них достаточно (действительно достаточно) средств и сил на содержание домашнего питомца. А если недостаточно - значит, его просто не надо иметь. Вот и всё. [L]
:friend:

2010-08-05 в 14:25 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
А что вообще собаковладельцы делают на газонах?
Э, а где тогда выгуливать собаку, если не на газоне?.. 0_о

2010-08-05 в 14:29 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
My Precious на газоне можно посидеть - отдохнуть если чё
...и лавочки поставлены
Вы еще скажите - кастрик распалить, шашлычок там

Вы напрасно иронизируете.
У меня под окнами есть сквер.
Так вот зимой там физически неприятно идти по расчищенным для людей дорожкам - сугробы по обе стороны от дорожек - желтого цвета от мочи милых домашних собачек. А когда начинается таяние снега - в сквер лучше не выходить: все несгнившие за зиму собачьи экскременты вылезают наружу и сквер, предназначенный, на минуту, для отдыха в первую очередь людей - приобретает вид неубранного общественного туалета.
Полагаю, такая картина наблюдается не только в моем районе.

2010-08-05 в 14:34 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
вид неубранного общественного туалета. для полноты картины все это еще и подсыхает и "взлетает".

2010-08-05 в 14:36 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Белочка Тилли
Еще раз: ключевое слово - "дрессированных", им не пофигу.

А по газонам, кстати говоря, детишки вполне себе бегают.
Так пусть не бегают! Вообще-то этому дОлжно учить - не лазить на клумбы, не вытаптывать газоны, уважать чужой труд...

Twistress
А что вообще собаковладельцы делают на газонах?
Помогают избавлять города от проблемы бродячих собак, блин :apstenu:

Уже выше объяснила: причиняет. Людям. Многим и разным.
Очевидно, они предпочитают быть покусанными. Попутного ветра.

Речь об отношениях людей и людей, а не об отношении людей к собакам.
Речь была как раз об отношении к бродячим собакам, а потом сползла на проблему их наличия.
А если недостаточно - значит, его просто не надо иметь. Вот и всё.
Так и не имеют, зато теперь ВСЕХ имеют бродячие. Поздравляю с достижением.

2010-08-05 в 14:36 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Э, а где тогда выгуливать собаку, если не на газоне?.. 0_о

Если нет площадки, то - на газоне. И - прибрать за ней.

2010-08-05 в 14:37 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Еще раз: ключевое слово - "дрессированных", им не пофигу.

Не пофигу. Если хозяину не пофигу.

2010-08-05 в 14:48 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Белейшая Мышь
А когда начинается таяние снега - в сквер лучше не выходить
...и виноваты в этом, несомненно, сплошь домашние собаки, давайте их мерами обкладывать, пусть никто их не держит. А дикие - ну прям ни разу ни чуть-чуть. :lol:

2010-08-05 в 15:15 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Опять же- почему других крупных стайных хищников(например,волков) мы не терпим в своих городах?

Хлад, что значит "не терпим"? А вы вообще-то хоть раз видели на улице крупного города стаю ВОЛКОВ:)? Еще раз объясняю - рядом с человеком могут жить далеко не все виды животных подряд. Есть виды синантропные, есть несинантропные.

Права есть только у разумных.
Вы знаете, а ведь еще и люди неразумные бывают. В смысле, умалишенные. У них тоже прав нет, по вашей логике? Раз только у разумных... У любого живого существа есть право на жизнь - по крайней мере, до того, пока это существо не нарушает такое же право другого живого существа.

Не надо.Либо у животного есть хозяин- либо нет.
Продолжая ваше же суждение, если нет хозяина - то в расход?:) ОК, давайте выбьем заодно всех кошек, ворон, голубей, воробьев, лесопарковых белок - у них же НЕТ хозяина, и живет все это дело в ГОРОДЕ, который для людей:). Самому-то не смешно от таких рассуждений? Или город построен не в биотопе, а в вакууме каком-то?

1.Не приходят,потому что тут же будут перебиты.
Да ну? Во-первых, они об этом элементарно НЕ ЗНАЮТ, во-вторых, город - в принципе не их среда обитания, и любое дикое животное тут быстро погибнет. По совокупности, знаете ли. Опять же, для общего развития, поясню, что даже случайно забредших в черту города диких животных стараются не убивать, а отлавливать и вывозить за пределы города - и там выпускать.

2.Я уже приводил примеры того,как без собак "экосистема" не рушится.Но вы их предпочли не заметить.
Это не примеры, это лично ваша железобетонная уверенность, основанная на незнании элементарных экологических положений.

2010-08-05 в 15:31 

Индрик-зверь [DELETED user]
My Precious домашние виноваты в том числе, их кол-во больше диких
не раз наблюдал - выводят собаку и разрешают ей садиться гадить у подьезда, да и вообще где угодно
и, кстати, вот вид какающей собаки ранит мою трепетную душу :gigi:

2010-08-05 в 15:40 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
и, кстати, вот вид какающей собаки ранит мою трепетную душу

-Дима-, а зачем вы на них в таком случае смотрите?:)

2010-08-05 в 15:47 

Индрик-зверь [DELETED user]
Кэналлийский Воронёнок я по сторонам смотрю когда иду, не могу же я всё время только под ноги смотреть)

2010-08-05 в 15:49 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
-Дима-
домашние виноваты в том числе, их кол-во больше диких
Статистику в студию :)

не раз наблюдал - выводят собаку и разрешают ей садиться гадить у подъезда, да и вообще где угодно
Чисто ради интереса - собаку породистую? Дрессированную? Крупную?

2010-08-05 в 16:01 

Индрик-зверь [DELETED user]
My Precious Чисто ради интереса - собаку породистую? Дрессированную? Крупную? ага, собаку и породистую, и дрессированную и крупную, и мелкую, и не дрессированную
и все мои знакомые - собачники выводят и так делают, и чихать им на всё и на всех
Или вот например: собака знакомой - огромная помесь дога с кем-то там - кидается к незнакомым людям, просто поиграть, добрейшее существо по сути, но
собачка больше девушки раза в два - поэтому на месте её удержать трудно, вырывает поводок
знакомая кричит - вы не бойтесь, она не кусается, и это правда
но люди-то пугаются, и детишки плачут, и старушки за сердце хватаются - огромная махина с лаем несётся на них
отдавали на дрессировку - что-то нифига она именно хозяев не слушается, дрессировщика - пожалуйста)

2010-08-05 в 16:46 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
я по сторонам смотрю когда иду, не могу же я всё время только под ноги смотреть)

-Дима-, вам вообще тяжко приходится в этом мире, как я погляжу - под ногами собачье гэ, вокруг - собаки, гэ производящие, а вверх посмотрете - там ПТИЧКИ, и они. не поверите, тоже иногда тогось... ГАДЯТ:). Куда смотреть-то?

Чисто ради интереса - собаку породистую? Дрессированную? Крупную?

My Precious, а какая в даном случае разница? Суть-то проблемы в том, что, вопреки праведному возмущению собаковладельцев, газоны, вы не поверите, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не предназначены для выгула собак. Газоны преимущественную эстетическую функцию несут в общем-то. А эстетическая функция с, пардон, засиранием у меня вот лично никак в голове не укладывается.

2010-08-05 в 16:46 

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
я по сторонам смотрю когда иду, не могу же я всё время только под ноги смотреть)

-Дима-, вам вообще тяжко приходится в этом мире, как я погляжу - под ногами собачье гэ, вокруг - собаки, гэ производящие, а вверх посмотрете - там ПТИЧКИ, и они. не поверите, тоже иногда тогось... ГАДЯТ:). Куда смотреть-то?

Чисто ради интереса - собаку породистую? Дрессированную? Крупную?

My Precious, а какая в даном случае разница? Суть-то проблемы в том, что, вопреки праведному возмущению собаковладельцев, газоны, вы не поверите, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не предназначены для выгула собак. Газоны преимущественную эстетическую функцию несут в общем-то. А эстетическая функция с, пардон, засиранием у меня вот лично никак в голове не укладывается.

2010-08-05 в 16:47 

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
я по сторонам смотрю когда иду, не могу же я всё время только под ноги смотреть)

-Дима-, вам вообще тяжко приходится в этом мире, как я погляжу - под ногами собачье гэ, вокруг - собаки, гэ производящие, а вверх посмотрете - там ПТИЧКИ, и они. не поверите, тоже иногда тогось... ГАДЯТ:). Куда смотреть-то?

Чисто ради интереса - собаку породистую? Дрессированную? Крупную?

My Precious, а какая в даном случае разница? Суть-то проблемы в том, что, вопреки праведному возмущению собаковладельцев, газоны, вы не поверите, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не предназначены для выгула собак. Газоны преимущественную эстетическую функцию несут в общем-то. А эстетическая функция с, пардон, засиранием у меня вот лично никак в голове не укладывается.

2010-08-05 в 16:59 

Индрик-зверь [DELETED user]
Кэналлийский Воронёнок птички не мешают - делают свои дела незаметно как-то
вам вообще тяжко приходится в этом мире да, очень тяжко
очень бы хотелось, чтоб за собаками убирали - и всем будет хорошо
и мне, нищасному, в том числе

2010-08-05 в 17:03 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок
а какая в даном случае разница?
В данном - никакой, просто праздный интерес :)

вопреки праведному возмущению собаковладельцев, газоны, вы не поверите, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не предназначены для выгула собак.
На самом деле не предназначены. Но тут проблема выбора меньшего зла - или по ним бегают дрессированные и охраняют территорию, или бродячие и нападают на людей.

2010-08-05 в 17:03 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
очень бы хотелось, чтоб за собаками убирали - и всем будет хорошо

-Дима-, с этим соглашусь полностью. Но это еще надо вдолбить в головы тех собаковладельцев, которые искренне считают, что нагаженное их собачкой - это дело не их, а дворника. А как по мне, твоя собака наложила куда не следует - ты и убирай.

2010-08-05 в 17:09 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок
ты и убирай.
...отнеси и выбрось в мусорку на остановке - пусть там воняет :lol:
Может, все таки пусть будет на газоне? Там хоть траве польза :)

2010-08-05 в 17:14 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Но тут проблема выбора меньшего зла - или по ним бегают дрессированные и охраняют территорию, или бродячие и нападают на людей.

My Precious, не совсем понял - КАКУЮ территорию и кто дрессированный охраняет? Хозяйские собаки обычно НЕ охраняют дворы - если это не специальная собака-охранник. Они, строго говоря, только хозяина охраняют и его квартиру. Если к тому пригодны по функциям породы и должным образом обучены. Да и какой хозяин позволит своей собаке вот так просто сцепиться с забредшей бродячей? Тут баллончик-то поднимешь в сторону лающей твари - уже истерика и прикрывание здоровенных кобелин грудьми и прочими частями тела, а представьте, чего будет, если собака сцепится с бродячей псиной:)!

2010-08-05 в 17:25 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок

Пишет My Precious:

Обоснуй: у псовых территории поделены. То есть если в городе живет достаточное количество крупных домашних собак, бродячие собаки считают эту территорию занятой полностью или частично. Ну как правило, конечно, полностью "занять" территорию крупными домашними собаками не получается, но по крайней мере получается загнать бродяжек в глубокое подполье, т.е. они есть, но живущие в городе люди их не видят и не слышат, разве что в период свадеб, иногда.

URL комментария

Им даже сцепляться не надо, достаточно факта наличия :)

2010-08-05 в 17:27 

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
...отнеси и выбрось в мусорку на остановке - пусть там воняет

My Precious, вот интересно - в Европе хозяева за собаками убирают, и никому в голову такие отмазки не приходят. Видимо, только у нас, лишь бы чего-то не делать. В даном случае ручки не марать - хотя нас в Оксфорде учили на руки не писать совочком убирать:). И на тему воняет - а вас кто-то насильно заставляет совать нос в контейнеры и нюхать то, что там лежит?:) Учитывая, что помойные контейнеры вывозят каждое утро - вообще не понимаю проблемы.

Может, все таки пусть будет на газоне? Там хоть траве польза

Отож, а какое отрадное зрелище представляют собой кучи дерьма на зеленом газоне - это просто не передать:)!

Им даже сцепляться не надо, достаточно факта наличия

Это то есть вы где такое видели - пришла бродячая собачка во двор, посмотрела на тамошних и в ужасе ушла просто потому, что они там ЕСТЬ:)? Да щас же - там драка не драка, но лай и визг поднимаются до небес.

2010-08-05 в 17:45 

Хлад
Кэналлийский Воронёнок

Еще раз объясняю - рядом с человеком могут жить далеко не все виды животных подряд.
Интеллекта человеческого не выдерживают.;-)"Интеллектом-де зверя берем, интеллект у нас цельносвинцовый, без оболочки, повышенного останавливающего действия…"(с)

Продолжая ваше же суждение, если нет хозяина - то в расход?:) ОК, давайте выбьем заодно всех кошек, ворон, голубей, воробьев, лесопарковых белок - у них же НЕТ хозяина, и живет все это дело в ГОРОДЕ, который для людей:). Самому-то не смешно от таких рассуждений?
Они не опасны.

Это не примеры, это лично ваша железобетонная уверенность, основанная на незнании элементарных экологических положений.

"В США обнаруженные на улицах бесхозные животные отлавливаются и содержатся в приютах, в большинстве случаев — от двух до семи дней. Если не удается найти хозяина животное передается новому владельцу или благотворительной организации, животных умерщвляют. Программы, в соответствии с которой бездомные животные отлавливаются, а затем после вакцинации и стерилизации выпускаются в места прежнего обитания действуют в некоторых городах лишь в отношении бездомных кошек."(с)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%...

И никаких жутких последствий нарушения "экологического баланса",что характерно.;-)

Twistress
я уже достаточно долго наблюдаю Ваши высказывания. Вы - либо провокатор, либо просто неумный человек.
"А что подумал Кролик- никто не узнал.Потому что он был очень воспитанный."(с)

"При этом он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ядом, это - лекарственный препарат, предназначенный для людей
Яды - в цивилизованной стране - не должны находиться в свободном доступе. У граждан не должно быть возможности свободно их купить. Иначе (потенциально) могут пострадать как раз люди, которых Вы вроде бы так рьяно защищаете."

Разница между ядом и лекарством- в дозе.А вообще,ваша фраза весьма противоречива:вы сообщаете,что есть множество альтернатив иониазиду- и тут же уточняете, что гражданам они не положены,т.к. они ими не собак травить будут,а друг друга.Также следует какое-то нелепое обвинение...

Иначе (потенциально) могут пострадать как раз люди,
Люди могут пострадать от чего угодно.Уменьшение средств убийства никогда не уменьшало число самих убийств.

И на всякий случай - уже для всех - сообщаю. ДЛя потравы любых живых организмов, так же, как и для вырубки деревьев, в городах существуют специальные службы. Добраться до них можно через ЖЭКи (что мы, собственно, и сделали не далее как пару месяцев назад). Их работа вполне эффективна в тех случаях, когда стаи собак невелики (у нас собак было четыре штуки, их всех удачно куда-то дели, куда, если честно, меня не волнует, они теперь нас не беспокоят - и ладно).
Если бы так было бы везде- это было бы прекрасно.Идеальные вариант:позвонил- и забыл про собак.Если как в штатах("В США обнаруженные на улицах бесхозные животные отлавливаются и содержатся в приютах, в большинстве случаев — от двух до семи дней. Если не удается найти хозяина животное передается новому владельцу или благотворительной организации, животных умерщвляют"(с))- еще лучше.
Но что вы посоветуете делать,если эти службы не будут реагировать на звонки,а собаки продолжат кусаться?


Если любую отраву (подчеркиваю: лю-бу-ю, помимо изониазида) найдет и съест ребенок - что будем делать?
Если ее найдет и съест даже бомж - что будем делать?

Я не могу представить ситуацию,когда ребенок/бомж начинает копаться в помойке,вытаскивает оттуда кусок сырого мяса и с урчанием начинает его пожирать.
Имхо,вероятность такой ситуации весьма мала.Кроме того,можно подождать в отдалении,пока собака не сьест приманку.
И,сьевших приманку детей/бомжей пока не наблюдается,а вот покусанные/загрызенные дети/бомжи уже есть.:-(

Это - показатель того, что ситуация всех достала и ее надо как-то решать.
Пока что наблюдается только взаимный обмен диагнозами и оскорблениями в сети.И все.



З.Ы.
По воспоминаниям немецкого путешественника, посетившего Нагасаки при правлении религиозного фундаменталиста и государственного деятеля Токугава Цунаёси, известного как «Собачий сёгун» в 1692 году, которые приводит Beatrice M. Bodart-Bailey в книге «Собачий сегун» (2006)[, улицы города были полны бездомными собаками, в том числе больными. В случае, если они кусали людей или загрызали до смерти, строжайше запрещалось делать с ними что-либо без разрешения властей.(с)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%...

Вот как ведут себя собачники,когда прорываются к власти.;-)

З.З.Ы.Все,завершаю я эту беседу.:kaktus:Все равно меня скоро тут забанят.:)

2010-08-05 в 17:45 

Индрик-зверь [DELETED user]
My Precious то есть нужно больше крупных домашних собак в городе?
я в детстве мечтал о собаке, и прежде чем завести прочитал о том, как надо содержать - для крупной собаки нужна нормальная территория, чтоб ей самой нормально жилось, то есть хотя бы двух-трёх комнатная квартира - с доступом для собаки во все комнаты
крупная сабака много кушает
то есть людям выгоднее содержать мелких собак
вот почему вообще существуют бродячие - люди и выкидывают, заболела, ест много и т.д.
опять проблема в самих человеках
а вообще есть разница между территорией помеченной мелкой собакой или крупной?

2010-08-05 в 17:57 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок
Учитывая, что помойные контейнеры вывозят каждое утро - вообще не понимаю проблемы.
А целый день на жаре оно там лежит... и воняет на полквартала, ибо - все собрано до кучи, а не равномерно по газонам этого квартала распределено + металл и замкнутое пространство греется сильно больше, чем газон...

а вас кто-то насильно заставляет совать нос в контейнеры и нюхать то, что там лежит? :)
а какое отрадное зрелище представляют собой кучи дерьма на зеленом газоне - это просто не передать:)!
А кто-то заставляет подходить и присматриваться, выискивать в траве? :)
И, кроме того, у нас на улицах я не видела ни одного _контейнера_, только и исключительно открытые мусорки.

И Европа мне не авторитет :)

-Дима-
вот почему вообще существуют бродячие - люди и выкидывают, заболела, ест много и т.д.
Это миф, брошенных и даже их полукровок в среде бродячих очень мало. Остальные - практически отдельная, уличная порода.

2010-08-05 в 18:19 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Интеллекта человеческого не выдерживают."Интеллектом-де зверя берем, интеллект у нас цельносвинцовый, без оболочки, повышенного останавливающего действия…"(с)

Хлад, на интеллект им, ей-богу, пофигу. Просто не все приспособлены жить в урбанизированной среде.

Они не опасны.
Это вороны, например, не опасны??? Ну-ну...

И никаких жутких последствий нарушения "экологического баланса",что характерно.
В США в силу климата и прочих природных факторов экосистема другая, и распределение зверья по экологическим нишам в урбан-пространстве от российского малость отличается.

А целый день на жаре оно там лежит... и воняет на полквартала

My Precious, а вы проверяли - там точно ТОЛЬКО ОНО лежит и... благоухает? В контейнеры так-то сваливают много чего, и если лично вы уверенно отличаете запах собачьего дерьма от запаха, скажем. гнилого арбуза - могу только удивиться такой богатой практике и пристрастию к сортаменту вони. И да, а ЗИМОЙ оно там тоже НА ЖАРЕ лежит?:)
Что касается мусорок (литературно говоря, урн) - они тоже утилизируются в течение суток. По крайне мере, в Москве.

А кто-то заставляет подходить и присматриваться, выискивать в траве?
А зачем подходить и присматриваться, если и так все преотлично видно, и ты не знаешь только одного - куда ногу поставить? А если вы идете даже не по газону, а по дорожке, предназначенной специально для прогулки, и, не глядя под ноги (ибо ну правда, зачем присматриваться-то?), вляпываетесь своей драгоценной обувкой в "произведение" - с этим ваша логика что делать будет? Тоже "по поверхности размазать"?:)

И Европа мне не авторитет
Угусь, а подростку не авторитет врач-нарколог, который говорит, что наркотики - гадость. Это я к тому, что аргументик ДЕТСКИЙ. Взрослые исчерпались, что ли?

2010-08-05 в 19:59 

*php*
Ну и успехов в труде!
Nadia Yar Как-то где-то я уже отмечал вашу агрессивную глупость.
Повторяю еще раз: вы не умеете думать головой. Я допускаю, что вы способны создавать связные и, на первый взгляд, не бессмысленные и даже кому-то интересные тексты, однако писание руками напрямую не коррелирует с умением анализировать, а также делать и качественно формулировать выводы. А потоки сознания той или иной степени эмоционального накала котируются только в кругах сетевых хомячков.

По сабжу: Макс, лично мне известен единственный препарат, который в наших климатических условиях пригоден для изготовления отравленных приманок мгновенного действия. Проблема в том, что он же является штатным диверсионным ядом, так что идея использования отравленных приманок как таковая не реализуема. Это я так, для прояснения ситуации.

Естественно, в аптеке и хозяйственном магазине этот яд не купить. К счастью.

2010-08-05 в 20:40 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок
а вы проверяли - там точно ТОЛЬКО ОНО лежит и... благоухает?
Разумеется нет, у нас ведь так не делают - к счастью. Хватает умозрительного анализа :gigi:

А если вы идете даже не по газону, а по дорожке, предназначенной специально для прогулки
О дорожках никто не говорил. Только о газонах.

А зачем подходить и присматриваться, если и так все преотлично видно
Кому видно, а кому и нет. Рассмотреть за три метра в траве кучку - суперское зрение, завидую :)

подростку не авторитет врач-нарколог, который говорит, что наркотики - гадость. Это я к тому, что аргументик ДЕТСКИЙ
Дащас. Сначала убедите, что этот пройдоха действительно врач, а не шарлатан, лечащий нариков молитвами да обтираниями за большие бабки.
А у меня другие авторитеты, в частности СССР. Много Вы тогда видели бродячих собак и загаженых газонов?

2010-08-05 в 20:55 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Разумеется нет, у нас ведь так не делают - к счастью. Хватает умозрительного анализа

My Precious, а, ну то есть, пусть оно лежит и воняет в месте, для того совсем не предназначенном?:) На газоне том же или в песочнице на детской площадке, да?

Кому видно, а кому и нет. Рассмотреть за три метра в траве кучку - суперское зрение, завидую
Вы, видимо, живете либо там, где собак в принципе мало, либо в крутом кондаминиуме, где все собачьи художества оперативно убирают. Потому что этакая хамская наивность умиляет неимоверно.

А у меня другие авторитеты, в частности СССР. Много Вы тогда видели бродячих собак и загаженых газонов?
Мне что-то подсказывает, что "авторитет СССР" у вас столь же умозрителен, как и названный выше "умозрительный анализ" помойки. Много вы пожили в том СССР?:)

2010-08-05 в 21:11 

Draggy
В действительности все обстоит совсем не так, как на самом деле...
My Precious Ссылка на СССР - м-да.....

Собачьего дерьма там хватало. И на улицах было далеко не стерильно. Несмотря на то, что народ регулярно выгоняли их (улицы) убирать.

2010-08-05 в 21:13 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок
или в песочнице на детской площадке, да?
Про песочницы и прочее тоже никто не говорил, но могу сказать - там гадят как раз бродячие собаки. И все сторонники максимальных запретов выгулов очевидно хотят, чтобы так и продолжалось :)

Вы, видимо, живете либо там, где собак в принципе мало, либо в крутом кондаминиуме, где все собачьи художества оперативно убирают. Потому что этакая хамская наивность умиляет неимоверно.
Обычный спальный район, старенькие хрущевки. Сегодня шла с работы и специально на газоны квартала полтора таращилась - не видно там ни-че-го. Хотя собачники точно гуляют - по утрам по дороге на работу наблюдаю... много или мало - хтозна. С десяток вижу постоянно.
И в чем хамство-то? :)

Много вы пожили в том СССР? :)
Достаточно много.

2010-08-05 в 21:49 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
но могу сказать - там гадят как раз бродячие собаки.

My Precious, совершенно не только. Тут выше в комментах правильно писали - собаке (хоть бродячей, хоть хозяйской) все равно где присесть. Собака - это не кошка, она не будет ныкаться в кусты и рыть ямку, а справит любую нужду прямо на месте где пристигло - хоть на газоне, хоть где. И ее статус (бродячая или хозяйская) в данном случае роли не играет совсем.

Сегодня шла с работы и специально на газоны квартала полтора таращилась - не видно там ни-че-го.
Вообще, газоны иногда прибирают соответствующие службы:). Но сие не означает автоматом, что газоны можно невозбранно заваливать непрошеными органическими удобрениями.

Достаточно много.
Достаточно - это СКОЛЬКО? У меня вот тоже довольно длинный период жизни пришелся именно на СССР - но я волшебным образом видел и стаи бродячих собак на стройках, свалках и в промзонах, и много чего еще интересного. Годиках так в восьмидесятых.

2010-08-05 в 22:11 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок
Тут выше в комментах правильно писали - собаке (хоть бродячей, хоть хозяйской) все равно где присесть.
А я на это уже отвечала, что главное - дрессировка. Хорошо воспитаная собака без разрешения не присядет.

Достаточно - это СКОЛЬКО?
Я старше Вас на несколько лет :)
Но вообще я тему СССР поднимать не собиралась, просто вынес аргумент о "детскости" ))). Как раз дети склонны преклоняться перед авторитетами стаей, типа как сейчас перед эуропами, а вот взрослые должны бы быть способны - и всяко имеют право - выбирать себе авторитеты сами. Буде возникнет такая необходимость.

2010-08-05 в 22:22 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Я старше Вас на несколько лет

My Precious, напряг память, вспомнил, что у вас когда-то профиль был не закрыт. Старше вы меня не намного, следовательно, мы застали примерно один и тот же период. Но я вас уверяю, в этом периоде были и бродячие собаки, и загаженные "домашними любимцами" детские площадки. Как ни печально это признавать.

Как раз дети склонны преклоняться перед авторитетами стаей, типа как сейчас перед эуропами

А кто говорит, что надо "преклоняться" перед всем подряд? ИМХО, очевидно, что если люди где-то делают что-то логичное и нормальное (убирают за своими животными, например - потому что они за них отвечают) - этот опыт годен для повторения. Вне зависимости от того, где он применяется - в Европе или в Китае каком.
Кстати, если уж Европа не авторитет, то во вполне себе азиатском Сингапуре за нагаженное и неубранное на улице за собачкой штрафуют очень серьезно.

2010-08-05 в 22:42 

" Ага, фея." (с)
Ух ты! Какой тут "псиносрач"(с) образовался. :D

По делу.
Блэйд, идея мне нравится, хотя, несколько пунктов, имхо, спорны.
Социальных проблем море. Бытовая культура практически на нулевом уровне.
В целом, начинание благое, но, боюсь, работать опять не будет. Банально из-за отсутствия механизма действия. Кто будет осуществлять контроль? Милиция, участковый? Заняться им больше нечем – двуногих уродов хватает.

Хлад
Ну,можете и меня заодно считать НЕРУКОПОДАВАЕМЫМ
Собственно и считаю. :D
Зы 1. Овечать мне можете не трудиться.

Кстати, таких, более или менее регулярно встречающихся в моем виртуальном пространстве "нерукоподаваемых" , пол. дюжины. Почетный список возглавляет Nadia Yar, – существо альтернативно мыслящее, для социума опасное.
Примечание: я не "либерастический недоумок", я радикальная сволочь. :gigi:

Twistress
Я действительно стараюсь никому не причинять неудобств. И хочу, что бы неудобств не причиняли мне.
Если я иду с собакой в приличное место: Парк Победы или Сокольники – я беру с собой мешок для дерьма. Но убирать за собакой на помойке, в которую превратился наш микрорайон, стараниями г-на Лужкова я не буду. Если рядом срут (пардон за мой французский) люди, не только в фигуральном, но и в буквальном смысле, почему я должна убирать лежащее рядом дерьмо моей собаки? Или фраза «город для людей» дает этим людям право справлять нужду где придется. Нет, подавать личный пример я не буду.
Относительно того, кто что кому должен. А мне никто ничего не должен?
К примеру, фразу: «Что ваш ребенок собирается делать с моим имуществом» - я устала повторять. Детки от 2 до 5 лет растопырив ручки и радостно визжа гоняются за моей собакой при полном попустительстве родителей. Объяснить, чаду, что не нужно без спроса тянуть ручки к чужому имуществу, даже если оно живое ( и дорогое, кстати), в голову не приходит, нет? Следствия подобного поведения для ребенка могут быть очень разными. Не далее, как на этой неделе, идем тихо, мирно, навстречу молодая бабушка с коляской. В прогулочной коляске ребеночек лет около трех. Идиллия. Поравнявшись с моей собакой, ребеночек делает резкое движение рукой и пытается ухватить собаку. Бабка хихикает – дура! Ладо моя, гуляющая без поводка собака отскочила и увернулась. Попытайся представить, что сделает средне статистическая мелкая собака, если ее схватить подобным образом. Представила? Вот именно.
А как достичь счастливого состояния дао, что бы никто никому не мешал - большой вопрос.

Зы 2.
Относительно Западной Европы... у меня есть видео запись гадящей собаки в скверике напротив дворца Квиринале в Риме. Никто за собакой убирать не пришел. Какой ужас! :-D

Мне вот еще очень интресно, куда гадит огромное количество бомжей, живущих в нашем городе... Ах да, город же для людей - этим можно.

2010-08-05 в 22:51 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Относительно Западной Европы... у меня есть видео запись гадящей собаки в скверике напротив дворца Квиринале в Риме. Никто за собакой убирать не пришел. Какой ужас!

*Trisha*, в смысле, сию минуту не прибежал, порывая на себе волосы?:)
Ибо у меня касательно Зап. Европы есть сведения от живущей в Гамбурге кузины, что ежели вас засекут на том, что ваша собачка наложила, а вы не убрали - придется расстаться с энным количеством марок. Хотя Италия и Германия - все ж таки страны малость разные по менталитету и прочим параметрам.

Поравнявшись с моей собакой, ребеночек делает резкое движение рукой и пытается ухватить собаку
А что у вас за собака такая, что ее каждый норовит невозбранно схватить??? У меня к мелкому хорьку-то никто не подходил, особенно после месседжа "это хорь, он КУСАЕТСЯ!".

2010-08-05 в 23:02 

" Ага, фея." (с)
Кэналлийский Воронёнок
Хотя Италия и Германия - все ж таки страны малость разные по менталитету и прочим параметрам.
Это точно. Еще дерьмо в количестве видела на улицах Парижа, Ниццы и Венеции.

А что у вас за собака такая, что ее каждый норовит невозбранно схватить???
Мелкая и обаятельная. И она не кусается.

2010-08-05 в 23:09 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Это точно. Еще дерьмо в количестве видела на улицах Парижа, Ниццы и Венеции.

*Trisha*, не знаю, сам не был, но подруга ездила - говорит, есть, конечно, но не в таких бешеных количествах, какое можно у нас на газонах найти в иных случаях.

Мелкая и обаятельная. И она не кусается.
Я обычно, чтобы не лезли руками, про любого зверя говорю, что кусается, потому что по дефолту ЖИВОТНОЕ - даже про мирно сидящего на плече декоративного крыса:). Но ведь и правда - кусаются же:).

2010-08-05 в 23:11 

" Ага, фея." (с)
Кэналлийский Воронёнок, мое действительно не кусается. Что ж детей-то зря пугать. :)

2010-08-05 в 23:15 

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
*Trisha* , не, ну ИМХО, любое животное кусается по дефолту - если достать. Так что обычный диалог: "- А это ваше кусается?" - "Кусается. Потому что ВСЕ звери кусаются." И никто не лезет:).

2010-08-05 в 23:32 

" Ага, фея." (с)
Кэналлийский Воронёнок, надо попробовать. :)

2010-08-05 в 23:35 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
*Trisha*, у меня, по крайней мере, работает:).

2010-08-05 в 23:47 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
Кэналлийский Воронёнок, *Trisha* имхо, важно не давать повода подумать, что человек шутит. Потому как достать можно любого зверька. И тяпнуть тоже может любой. То, что он того до сих пор не делал, не значит, что он этого не сделает никогда :)

2010-08-05 в 23:54 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок
в этом периоде были и бродячие собаки, и загаженные "домашними любимцами" детские площадки. Как ни печально это признавать.
Конечно, идеал недостижим, но остро проблема не стояла, стаи не были нормой жизни как сейчас. И по улицам гуляли благородные красавцы овчарки, сенбернары и колли, а не мелкие шавки, которых и собаками-то назвать язык не поворачиватся :)

если уж Европа не авторитет, то во вполне себе азиатском Сингапуре за нагаженное и неубранное на улице за собачкой штрафуют очень серьезно.
Да, тут не могу ничего сказать, потому что ничего про них не знаю. Как на востоках разбираются с бродячими псами? Расстреливают?

2010-08-06 в 00:01 

" Ага, фея." (с)
gruenpfoetchen, мою еще изловить надо, а она к чужим плохо идет. :gigi:

2010-08-06 в 00:03 

gruenpfoetchen
Change it, love it or leave it
*Trisha* да, это преимущество для чужих :gigi:

2010-08-06 в 10:43 

командор Блэйд
Эр без эрства
если уж Европа не авторитет, то во вполне себе азиатском Сингапуре за нагаженное и неубранное на улице за собачкой штрафуют очень серьезно.
Сингапур - пример плохой, потому что это государство - очень большая "вещь в себе". Там например мужчинам нельзя ходить в шортах, а женщинам - без колгот, потому как это неуважение к общественной морали. А летом там жарко...

URL
2010-08-06 в 23:43 

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
имхо, важно не давать повода подумать, что человек шутит. Потому как достать можно любого зверька. И тяпнуть тоже может любой.

gruenpfoetchen, у меня зверюшки все под меня заточены - малость нервные и кусаются вполне серьезно, если их достать:). По аксиоме, что звери на своих хозяев похожи:).

Как на востоках разбираются с бродячими псами? Расстреливают?
My Precious,за всю Одессу не скажу (то есть, что именно делают),но по словам друга, регулярно мотающегося в Азию, там почти во всех странах,претендующих на цивилизацию, бродяжек жестоко утилизируют всеми способами. В ответ на мое упоминание, что там в основном буддизм, то есть, живое убивать какбэ нехорошо, мне пожали плечами.

командор Блэйд, это-то да, перегиб на местах:).

2010-08-07 в 00:01 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок
Тоже вариант. Видимо, мягче никак.
по словам друга, регулярно мотающегося в Азию
*любопытство кошку погубит :)* - А держат там собак много? Больше, чем у нас? Меньше? А каких в основном? :shy:

2010-08-07 в 00:09 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
My Precious, в Китае, насколько я знаю, на домашних животных такое же ограничение, как и на детей:). Ну то есть, не больше одной крупной твари дома (если речь идет о городе). А учитывая, что за "крупное" там даже кошка сходит... В общем, борются с перенаселением во всех сферах.

2010-08-07 в 00:17 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок
на домашних животных такое же ограничение, как и на детей :)
О как :wow2: :gigi:
Спасибо :)

2010-08-07 в 00:31 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
My Precious, по крайней мере, это нечто последнее, что до меня долетало из данной сферы.
А в Корее собак вовсе едят, и даже кроме шуток:)... Правда, вроде только спецом для этого разводимых.

2010-08-07 в 12:32 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Кэналлийский Воронёнок
А в Корее собак вовсе едят, и даже кроме шуток :)... Правда, вроде только спецом для этого разводимых.
Про это наслышана, вроде разводят специальные породы, менее вонючие. Экзотика такая экзотика :)

2010-08-07 в 15:56 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
My Precious, да порода-то известная - чау-чау:).

2010-08-12 в 23:11 

Анри д_Ор
Интересная дискуссия. Особенно мне понравилось, что бродячие собаки виноваты в том, что в городах много крыс, так как дерут кошек и из-за этого ловить крыс некому. А никто не пробовал вовремя вывозить мусор? Вот все те отходы, что вываливаются в мусоропроводы, мусорные баки и просто на асфальт.

2010-08-24 в 04:06 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Кстати об изониазиде и любой другой отраве, разбрасываемой озабоченными частными лицами где ни попадя. Стае достаточно, чтобы от "угощения" с незнакомым запахом ("без запаха" - это для человеческого носа) издох один пёс. Достаточно для того, чтобы в будущем стая обходила этот запах десятой дорогой. Зато выгуливаемый хозяином домашний щенок, либо собака мелкой породы, которой не полагается глухого намордника, лизнёт незнакомую "вкусность" на раз.

2010-08-24 в 20:24 

Панург
Кесарь-сантехник (с)
Анри д_Ор А никто не пробовал вовремя вывозить мусор? Вот все те отходы, что вываливаются в мусоропроводы, мусорные баки и просто на асфальт.
Ах, это так не патетично ...

2010-08-24 в 22:46 

Plainer
Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)
Анри д_Ор Особенно мне понравилось, что бродячие собаки виноваты в том, что в городах много крыс, так как дерут кошек и из-за этого ловить крыс некому. Вариант, что если бродячих собак истребить - некому станет поедать отходы и тут же расплодятся крысы, мне "нравится" больше.
А никто не пробовал вовремя вывозить мусор?
Где-то, наверное, пробовали, но про города без крыс не слышал :rolleyes:

   

Доска Объявлений и Поздравлений.

главная