По поводу официального выхода "Рассвета"

[командор Блэйд]

к холивару Вообще, отвечать нужно не здесь, а там где эта тема сейчас бурно обсуждается...но на долгие разговоры сейчас просто нет времени.

Поэому изложу свою точку зрения на происходящее.
Я вполне понимаю и разделяю искреннее огорчение тех читателей, которые ждут окончания "Отблесков" - ведь я жду вместе с вами - от того факта что "Рассвет" придется подождать еще какое-то время.
Но я категорически не приемлю требования предоставить им "здесь и сейчас, ибо было обещанно"
Все в сад! к Мартину.

Гемма уже довольно давно и неоднократно объявляла, что не будет назвать сроки каждой следующей книги.
При этом каждый раз происходит одно и тоже - сначала несчастные читатели выпрашивают ну хоть какую-то информацию - а потом поднимается вселенский плач о том что "опять не завезли".

Я уже как-то пробывал объяснять, что тут не причем ни деньги, ни тиражи, ни черная авторская злоба в купе с изощренным садизмом - помучить бедных страждующих. К сожалению с каждым новым томом происходит одно и тоже.

Все просто. Наш мир и наша жизнь - к сожалению не всегда мед и сахар. Существует целый ряд объективных причин, по которым "Рассвет" задерживается. Мне повезло узнать о части из них. Я не могу разглашать, но могу сказать что считаю их уважительными.

Ну поймите же, эры, люди, человеки, что писатель, он тоже живой, и с ним может происходить все тоже что и с вами.

По поводу претензий к Гемме, суть которых заключается в том, "что автор двано сказал, что последняя книга уже написана, а сам..."
Емнип, никогда не говорилась, что книга закончена до последней точки и изменения в нее вноситься. Во всяком случае в разговорах с моим участием (в том числе и личных) речь шла о том, что основные сюжетные линии завершены, финальные сцены готовы. Но однако авторский процесс, он вообще продолжается вечно, что-то может переписываться, что-то дополняться, а что-то просто "лежит", потому что автор еще не решил, ставить ли точку именно тут.
Более того, писатель имеет право устать. Писатель имеет уподобиться Гоголю, выкинуть написанное в печку и начать писать заново, если ему захочется, разве нет?

А вообще все кристально просто - тем, кому нужна книжка - ее дождуться, а тем, кому нужен скандал... ну в общем все понятно.

з.ы. Я не закрываю комментарии в данной теме но предупреждаю, что вести обширные дискуссии не смогу, но время удалять призывы к холиварам я найду

Comments

[raymond]

Меня больше всего удивляет сочетание 1 и 3 пунктов. Как они в одном человеке должны уживаться, я даже не спрашиваю.

[Нель]

raymond,
Неудачливый лицемер - запросто.

[raymond]

В применении к Оноре - да уж, вариант))))

[Rochefort_]

Нель, raymond, насколько помню, вопрос стоял так: или он искренен, но тогда его поведение говорит об отсутствии РС, или с РС все в порядке, но тогда он не тянет на "правильного" священнослужителя. По РС я ничего сказать не могу - сам не религиозен, поэтому "не чувствую". Может, он и правда ведет себя не правильно, просто я не ощущаю. Но производит впечатление искреннего человека.

[Draccy]

Rochefort_,

насколько помню, вопрос стоял так: или он искренен, но тогда его поведение говорит об отсутствии РС, или с РС все в порядке, но тогда он не тянет на "правильного" священнослужителя.

Не-а, не так. Оноре неискренен. При этом, герои романа называют его святым. Вопрос: что у них там с религиозным сознанием?

[командор Блэйд]

Draccy
Оноре неискренен.
А с кем он должен был откровенничать? С Квентином наши Дораком? Открыть душу или сдать экзамен на РС?

[Alaric]

командор Блэйд,
Нет. На самом деле, Дик Окделл должен был понять, что Оноре неискренен, а раз не понял - значит у Дика плохо с религиозным сознанием

[Rochefort_]

Draccy,

Не-а, не так.

Я плаваю в религиозных вопросах. А местами вообще тону
Когда читал - глаз ни за что не зацепился. Допускаю что тому кто в теме режет, но у меня другие места для пидирок

[Draccy]

командор Блэйд,

А с кем он должен был откровенничать?

С кем должен быть откровенен проповедник? Со своей паствой, полагаю.

Rochefort_,

Когда читал - глаз ни за что не зацепился.

Я никогда не думал, почему?

Допускаю что тому кто в теме режет, но у меня другие места для пидирок

Да не обязательно быть в теме. достаточно сложить два и два.

[Rochefort_]

Draccy,

Я никогда не думал, почему?

В смысле, должен был зацепиться или мне надо ответить думал ли я почему не зацепился?

[Draccy]

Rochefort_, второе.

[Zlobnoe Zverushko]

Draccy, про откровенность проповедника с паствой, думаю, вопрос спорный. По крайней мере, доводилось мну как-то с довольно близкого расстояния (естес, со стороны, не общаясь) наблюдать человека, к-рого впоследствии беатифицировали. Хороший был мужик, имхо. Так вот, сугубо личное впечатление, что человек был редкостно вымотанный и, возможно, не очень здоровый. Он, естественно, героически улыбался и все такое, но, думается мне, если бы он был до конца откровенен с паствой, и не был вынужден "держать лицо", он бы искренне сказал "Ребята, простите, я уже немолод, мне тяжело стоять в парадной позе", и хотя бы присел...

[Rochefort_]

Draccy, да как-то... Я уже писал что когда беру в руки книгу о выдуманном мире, то заранее закладываю поправку на то что этот мир будет упрощен по отношению к нашему? Т. е. если автор что-то показал на мой взгляд неудачно, но я догадался что он хотел показать, то я придираюсь только если меня спровоцируют (а меня спровоцируют, по другому не бывает ).

Возьмем того же Оноре. Он не частное лицо, он посланник Агариса. Вряд ли он несет отсебятину, наверняка он обговорил с эсперадором (и не только с ним) вопросы, в которых можно уступить - и пределы, до которых можно отступить. А значит, уступки Оноре по определению как-то сопрегаются с канонами. Ну нашли церковники компромисс, не знаю какой и даже уточнять не хочу, чтобы Камша лишнего не наговорила но раз Оноре говорит от лица Агариса, значит это допустимо.

Человек я нерелигиозный, на исповеди не был, как ее принимает священник представляю смутно. Тут меня трудно в чем-то упрекнуть. Не разбираюсь, потому что не разбираюсь.

И третье - пока не вышел третий том, картина рисовалась иной. Не было ничтожных ЛЧ, которые из снисходительности со стороны властей занимают не имеющие реального значения должности, не было помрачения ума у кардинала, не было религиозного мира в Талиге (просто по умолчанию - раз показывают нагнетание, то оно откуда-то берется, не на пустом месте). Новые детали заставили скорректировать картинку. На мой взгляд - в сторону меньшей достоверности, но это все равно не важно - книга была прочитана, в Оноре я ничего нехорошего не заметил. Прокомпостировано.

[Нель]

Rochefort_,

Возьмем того же Оноре. Он не частное лицо, он посланник Агариса. Вряд ли он несет отсебятину, наверняка он обговорил с эсперадором (и не только с ним) вопросы, в которых можно уступить - и пределы, до которых можно отступить.

Похоже, консенсусу по вопросу замирения с олларианцами в Агарисе не было - то-то Оноре и убили.

[Rochefort_]

Нель,

Похоже, консенсусу по вопросу замирения с олларианцами в Агарисе не было - то-то Оноре и убили.

Да, на самом деле Оноре послали чтобы его там убили но его высказывания по поводу примирения конфессий не могут быть фэйком с точки зрения канонов. Во-первых, его слова должны звучать реалистично для самого Оноре - он ведь епископ и в вопросах кэртианских религий разбирается лучше Кагеро. Во-вторых, предложение должно выглядеть достоверно для Дорака, который, по идее, тоже бывший семинарист Даже если допустить что Оноре осознанный смертник, все равно он должен говорить убедительно. Если проект примирения на голубом глазу излагается Оноре и не вызывает у Дорака рефлекса Станиславского, то наш святой предлагает вещи, которые церковный канон допускает.

[Draccy]

Zlobnoe Zverushko,

про откровенность проповедника с паствой, думаю, вопрос спорный.

По поводу чего конкретно спор?

По крайней мере, доводилось мну как-то с довольно близкого расстояния (естес, со стороны, не общаясь) наблюдать человека, к-рого впоследствии беатифицировали. Хороший был мужик, имхо. Так вот, сугубо личное впечатление, что человек был редкостно вымотанный и, возможно, не очень здоровый. Он, естественно, героически улыбался и все такое, но, думается мне, если бы он был до конца откровенен с паствой, и не был вынужден "держать лицо", он бы искренне сказал "Ребята, простите, я уже немолод, мне тяжело стоять в парадной позе", и хотя бы присел...

Судя по тому, что вы сказали, он держался так, как было дОлжно в его понимании насколько хватало ему сил. В его проповеди вы усмотрели неискренность?


Rochefort_,

Я уже писал что когда беру в руки книгу о выдуманном мире, то заранее закладываю поправку на то что этот мир будет упрощен по отношению к нашему?

Я понимаю, что ты хочешь сказать. Но видишь ли, какая штука... тут упрощать нечего. Религиозное сознание либо есть в данном обществе, либо его нет. Либо имеем тот вариант, что автор сам не понимает, что такое РС и показывает вместо этого невнятную нелепицу, которую он себе подразумевает.

[Лорд Гуан]

Rochefort_ Да, на самом деле Оноре послали чтобы его там убили

Операция "парящие хризантемы" ...

[Zlobnoe Zverushko]

Draccy,

По поводу чего конкретно спор?

По сабжу того, является ли откровенность обязательной\необходимой\достаточной.

Судя по тому, что вы сказали, он держался так, как было дОлжно в его понимании насколько хватало ему сил. В его проповеди вы усмотрели неискренность?

Кажется, под искренностью - кстати, ранее вы говорили об откровенности, термины меняются? Э? - но, собс-на, неважно, мы с вами подразумеваем принципиально разные вещи.
Для меня это - возможность быть полностью открытым и знать, что кругом - свои и даже слабость или промашку никто не будет склонен истолковать тебе во вред. Именно поэтому сомневаюсь в обязательности оной для проповедника или пастыря - в конгрегации иногда встречаются не самые приятные создания, собс-с-с-сна, это логично :-))). В проповеди сияющим праведникам нет смысла, проповедуют грешникам - и разве не долг пастыря по мере сил хотя бы не предоставлять своим верующим новых\лишних искушений?
Судя по всему, у вас мнение иное, надеюсь, вы не сочтете за труд поделиться.

[Draccy]

Zlobnoe Zverushko,

Кажется, под искренностью - кстати, ранее вы говорили об откровенности, термины меняются? Э?

Вот так захочешь выразиться помягче, а тебя неправильно поймут. Я отвечала Блэйду в контексте дискуссии об Онорэ. Который, по всему выходит, лицемер, однако подается как святой. Вот и пытались люди разобраться, где там собака порылась.

По поводу чего конкретно спор?
По сабжу того, является ли откровенность обязательной\необходимой\достаточной.

Что главное в проповединике? Проповедь. Проповедник не может утаивать от своей паствы свои истинные религиозные взгляды, как это делает Онорэ, это лицемерие. Если лицемерие для проповедника - норма поведения, то можно сказать, что у него отсутствует религиозное сознание.
Если окружающие называют святым человека только потому что он добрый, "хороший" человек, а не потому что он собственно свят, то можно сказать, что религиозное сознание отсутствует и у них. Святость Онорэ декларируется, то нигде не показана. Поэтому непонятно, на основании чего его записали в святые.

PS Пример из жизни давайте лучше оставим, потому что Онорэ - литературный персонаж, а кроме того, я то этого вашего реального проповедника не знаю, никогда в глаза не видела. Можем забрести в темный лес, потом будем долго выбираться.

[командор Блэйд]

Draccy,
С кем должен быть откровенен проповедник? Со своей паствой, полагаю.
Конкретный пример лицемерия Оноре перед своей паствой приведите пожалуйста.

Если окружающие называют святым человека только потому что он добрый, "хороший" человек, а не потому что он собственно свят, то можно сказать, что религиозное сознание отсутствует и у них. Святость Онорэ декларируется, то нигде не показана. Поэтому непонятно, на основании чего его записали в святые.
Еще один вопрос: а кто его называет святым помимо дедушки Квентина? Да и тот, имхо, с определенной иронией.

[Rochefort_]

Draccy,

Религиозное сознание либо есть в данном обществе, либо его нет.

Слушай, а вот в свете этого

Если лицемерие для проповедника - норма поведения, то можно сказать, что у него отсутствует религиозное сознание.

что такое религиозное сознание по твоему? Ведь лицемерие вообще свойственно людям.

Если окружающие называют святым человека только потому что он добрый, "хороший" человек, а не потому что он собственно свят, то можно сказать, что религиозное сознание отсутствует и у них.

Когда-то, давным давно, попалась в руки тоненькая книжка. В частности, там писалось что церковь в раннем средневековье испытывала немалый душевный раздрай из-за желания чуть ли не каждого селеньица иметь собственного святого-покровителя (видимо, так преломились языческие верования с "местными" божествами). Причем, обыватели обычно считали мерой святости чудеса и требовали признания святым на том основании что на могиле что-то загадочное происходило. У церкви были более сложные критерии (это я обтекаемо сказал, чтобы не сморозить глупость). Короче, пастыри и паства друг друга не понимали и, вроде, церкви приходилось "идти навстречу", хоть эту практику и пытались ограничить. Читал давно, названия не помню, в деталях могу ошибиться. Но про разногласия между церковниками и мирянами кого считать святым говорилось. Вряд ли это говорит об отсутствии религиозного сознания.

Либо имеем тот вариант, что автор сам не понимает, что такое РС и показывает вместо этого невнятную нелепицу, которую он себе подразумевает.

Разумеется, автор показывает так, как он понимает. Фантастика субъективна, выдуманный мир сотворен автором. Ясно, что автор не может разбираться во всем и, часто, не может знать что в каком-то вопросе он разбирается недостаточно. Ему кажется что все в порядке.


Общее рассуждение.
Есть мнение, что автор должен знать о своем мире во много раз (угу, раз в десять) больше, чем войдет в книгу. Что он должен детально представлять и политику и экономику и многое другое, из чего в тексте будет, в лучшем случае кусочек, но "аффтар должен".
Я считаю что это мнение неправильное. Так делать можно (например, когда авторы участвуют в литературном проекте, вроде "Звездных войн", где Вселенная прописана и условия заданы), но совсем не обязательно. Автор пишет историю о героях, с которыми что-то происходит на фоне (да-да, на фоне ) выдуманного мира (выдуманного - мы ведь сейчас о фантастике). Первична именно увлекательная (и поучительная? история. Если же автор с головой уйдет в продумывание фона (который на 9/10 в книге показан не будет), то он загонит себя в рамки, в которых история задохнется. Мир заполнен, вписать туда приключение все труднее и труднее. И непонятно почему так нужно делать - если приключение первично, почему бы не строить мир вокруг него? Подозреваю, именно по этой причине авторы романов, которые фок Гюнце отказывается признать историческими, нагибали историю, подгоняя ее под сюжет, под приключение.
Нормальное освещение мира это как свет дорожного фонаря ночью - ярко и ясно в том, что гасается главного действия и постепенное затемнение по мере отдаления. Некоторые предметы угадываются на границе света и тьмы, мы не можем разглядеть их подробно, много остается в темноте - там может быть все что угодно (в том числе и то, чего недостает придирчивому читателю до безупречной реконструкции), но оно не показано.

Понятно, что если в историческом романе можно разогнать мрак светом хм... знаний (в смысле, учебником ), то в фантастическом романе вся благодать исходит от аффтора. И на мой взгля совершенно лишне, когда автор сопровождает свои книги подробными приложениями с таблицами. К сюжету, к приключениям героев на фоне "масштабных исторических событий" это не имеет отношение, крупицы, действительно необходимые для понимания, можно без проблем вставить в текст (например, Придд мог чуть более развернуто упомянуть предков Окделла, выдвинувшихся при Олларах. Даже новой фразы не потребовалось бы - всего лишь удлиннить уже существующую). Фактически, эти приложения ценны лишь для фикрайтеров, которым нужна фактура. Читатель ничего не получает от точной датировки Двадцатилетней войны и некоторых подробностях относительно ее хода. И, кроме фикрайтеров, приложения позволяют ловить автора на противоречиях - раз уж он сам так плотно "забил" свой мир событиями, то теперь их приходится учитывать, а учитывать умеет не только он... есть такие, кто умеет и лучше его!

[hound]

Причем, обыватели обычно считали мерой святости чудеса и требовали признания святым на том основании что на могиле что-то загадочное происходило.

Одним из обязательных условий канонизации и посейчас является наличие нетленных мощей с проявленными чудесами. ))

[Rochefort_]

hound, я в курсе, но плохо помню текст. Вспоминается, что речь шла о самозванных святых, т. е. людях, которых крестьяне чтили как святых, но они не были признаны церковью. Народ настаивал на признании, желая иметь под боком заступника, а служители культа считали что рассказы про чудеса недостоверны да и заслуг перед верой у выдвинутых народом святых не заметно.

Дело было если не 20, то 18 лет назад, книжечка лежала в читальном зале, взял я ее случайно и открыл на нужном месте... зачитался. Но подробности могу упустить.

[hound]

Rochefort_,
Возможно. Такими подробностями я не интересовалась. В любом случае, у церкви имеется изрядный список требований для канонизации. А всякие местные заморочки могут вообще рассматриваться как суеверия, а в худшем случае и как ересь. ))

[Rochefort_]

hound, я к тому что проявление РС могут быть самыми причудливыми. А если допустить что самые ушлые из этих крестьян появлению чудес хм... "помогали" (допустить-то можно, святого хотелось), поимеем и лицемерие в полный рост.

[Draccy]

командор Блэйд,

Конкретный пример лицемерия Оноре перед своей паствой приведите пожалуйста.

Оноре соглашается принять участие в постановочном религиозном диспуте. Помимо этого, он принимает непосредственное участие в политической торговле между Агарисом и Дораком, и по ходу соглашается отступить от догматов своей церкви. Оноре - знаменитый проповедник эсператистской церкви. Он скрывал свои истинные религиозные убеждения до разговора с Дораком или он врет в разговоре с ним? Скрывать свои убеждения для пастыря недопустимо, вообще-то. Более того, чего ради это делается, совершенно непонятно. Вы понимаете, что это значит?

Еще один вопрос: а кто его называет святым помимо дедушки Квентина? Да и тот, имхо, с определенной иронией.

Дедушка Квентин называет Оноре святым и без всякой иронии. Разумеется, его отношение к святым при этом цинично, но это уже проблемы самого Дорака. Кроме того, святым, праведником, "не от мира сего" Оноре называют Матильда, Ричард и Алва. Также неоднократно упоминается общественное мнение относительно этого человека. Например: "Про Оноре говорили, что он святой и читает в людских сердцах, как в книге." (с)

[Draccy]

Rochefort_,

что такое религиозное сознание по твоему?

Хорошо, я напишу ночером. (Все равно, Раймон на вопрос Лорда не ответит )

[Rochefort_]

Draccy,

по ходу соглашается отступить от догматов своей церкви. Оноре - знаменитый проповедник эсператистской церкви. Он скрывал свои истинные религиозные убеждения до разговора с Дораком или он врет в разговоре с ним?

Я еще раз напомню что Оноре не "посол, уполномоченный исключительно самим собой" © Саймон Иллиан Он посланник Агариса, эсперадора и выражает позицию эсператистской церкви. Все, на что он согласился, он согласился не от себя.

[Zlobnoe Zverushko]

Проповедник не может утаивать от своей паствы свои истинные религиозные взгляды, как это делает Онорэ, это лицемерие. Если лицемерие для проповедника - норма поведения, то можно сказать, что у него отсутствует религиозное сознание.

Draccy, а-а-а, так сабж искренности касался только религиозных убеждений и на этом основании предлагалось делать далеко идущие выводы...
Ну, я не специалист по религиозному сознанию ( лично у меня оно отсутствует как класс ), однако мне кажется, что там плюс-минус то же, что в нашей реальности: в определенные моменты те или иные вероучительные моменты "подгибаются" под требования политики или экономики. Делается ли это в благих целях или в шкурных интересах - вопрос отдельный для каждого конкретного случая, но делается и делалось повсеместно, какая бы религия в обществе не являлась основной. Возможно - и даже вероятно - это не есть хорошо, но такова жизнь.

[Draccy]

Rochefort_,

Я еще раз напомню что Оноре не "посол, уполномоченный исключительно самим собой" © Саймон Иллиан Он посланник Агариса, эсперадора и выражает позицию эсператистской церкви. Все, на что он согласился, он согласился не от себя.

Т.е. он торговал лицом. Есть принципиальная разница?
Собственно говоря, вот тут мы и упираемся в неразрешимое противоречие, которое разбивает этот образ. Кто такой Оноре? Это проповедник, праведник, которого еще при жизни(!) люди называют святым? Или это не слишком умный политик? Не слишком умного политика мы видим, а праведность где?

Zlobnoe Zverushko,

однако мне кажется, что там плюс-минус то же, что в нашей реальности: в определенные моменты те или иные вероучительные моменты "подгибаются" под требования политики или экономики.

А вы можете привести пример, когда бы догматы церкви вот так запросто пресматривались, исходя из текущих, сиюминутных политических или даже экономических выгод? Чего наша православная церковь тогда ничего не пресмотрит, 21 век же на дворе?