По поводу официального выхода "Рассвета"

[командор Блэйд]

к холивару Вообще, отвечать нужно не здесь, а там где эта тема сейчас бурно обсуждается...но на долгие разговоры сейчас просто нет времени.

Поэому изложу свою точку зрения на происходящее.
Я вполне понимаю и разделяю искреннее огорчение тех читателей, которые ждут окончания "Отблесков" - ведь я жду вместе с вами - от того факта что "Рассвет" придется подождать еще какое-то время.
Но я категорически не приемлю требования предоставить им "здесь и сейчас, ибо было обещанно"
Все в сад! к Мартину.

Гемма уже довольно давно и неоднократно объявляла, что не будет назвать сроки каждой следующей книги.
При этом каждый раз происходит одно и тоже - сначала несчастные читатели выпрашивают ну хоть какую-то информацию - а потом поднимается вселенский плач о том что "опять не завезли".

Я уже как-то пробывал объяснять, что тут не причем ни деньги, ни тиражи, ни черная авторская злоба в купе с изощренным садизмом - помучить бедных страждующих. К сожалению с каждым новым томом происходит одно и тоже.

Все просто. Наш мир и наша жизнь - к сожалению не всегда мед и сахар. Существует целый ряд объективных причин, по которым "Рассвет" задерживается. Мне повезло узнать о части из них. Я не могу разглашать, но могу сказать что считаю их уважительными.

Ну поймите же, эры, люди, человеки, что писатель, он тоже живой, и с ним может происходить все тоже что и с вами.

По поводу претензий к Гемме, суть которых заключается в том, "что автор двано сказал, что последняя книга уже написана, а сам..."
Емнип, никогда не говорилась, что книга закончена до последней точки и изменения в нее вноситься. Во всяком случае в разговорах с моим участием (в том числе и личных) речь шла о том, что основные сюжетные линии завершены, финальные сцены готовы. Но однако авторский процесс, он вообще продолжается вечно, что-то может переписываться, что-то дополняться, а что-то просто "лежит", потому что автор еще не решил, ставить ли точку именно тут.
Более того, писатель имеет право устать. Писатель имеет уподобиться Гоголю, выкинуть написанное в печку и начать писать заново, если ему захочется, разве нет?

А вообще все кристально просто - тем, кому нужна книжка - ее дождуться, а тем, кому нужен скандал... ну в общем все понятно.

з.ы. Я не закрываю комментарии в данной теме но предупреждаю, что вести обширные дискуссии не смогу, но время удалять призывы к холиварам я найду

Comments

[Гость]

Вы неправы.

Это-то я знаю, мне бы узнать в чём. Мир был у королей. Это они роднились промеж себя и послов друг к дружке засылали. полпред эсперской церкви с официальным визитом в талиг приехал впервые. Не было мира у церквей. Еретики они были друг для друга. И эсперцев в Талиге не трогали, пока те сидели и не высовывались. Те и не дёргались. Молились по своему тока когда вокруг свои, и крестик свой эсперский поглубже прятали. А теперь всё в открытую, храм, службы и народ туда будет не через забор лазить, а у всех на виду в дверь входить. И накой ждать чего из всего этого выйдет? Таже Алиса при всей своей увлечённости эсперцев в страну не пускала, с чего бы это при всеобщем-то пофигизме?
А эти пятьсот или тысяча они что, воды в рот наберут? Пойдут делиться впечатлениями и пошли наверняка. Вон детишек поволокли крестить по эсперски. Это что, самые отмороженные? Ведь случись чего Оноре глядишь и уедет, а этим тут жить. Или потому что, диспут был, те кто там был настроены мирно, так почему бы личико-то и не открыть. И что, в окресностях и где там ещё, все эсперцы разом достанут из под рубах свои значки? И храм и вся эсперская жизь в стлице, потому и диспут для столицы. Эсперцы нигде боле глаза не мозолят, особо на первых порах. А потом был бы и указ, как и полагается королевский, тока дорак приболел слеганца. А сам король без Дорака как-то не того.
Фанатик. Фанатаик был нужен какой попало или такой чобы при разборе полётов его назначение столичным епископом выглядело правдоподобно и ещё от него можно было стрелки провести к другим виноватым? Если второй, то его найти труднее.


От меня. Сегодня вечером хозяин квартиры вернётся. так что я если загляну, то тока на след. выходных. Мабыть.

[Гость]

Это-то я знаю, мне бы узнать в чём. Мир был у королей. Это они роднились промеж себя и послов друг к дружке засылали. полпред эсперской церкви с официальным визитом в талиг приехал впервые. Не было мира у церквей. Еретики они были друг для друга.

Ну вот автор и рассказывает нам, что народу было настолько пофигу на эту церковную войну что Лигу пришлось Дорак создавать специально, и лидера для нее он еле-еле нашел, мало в Талиге фанатиков, дефицитный они товар, штучный. Те, кто хотели подорвать проект объединения церквей со стороны эсператистов, пошли ни много ни мало - на массовое отравление.
Среди репортеров-олларианцев (Луиза, Марсель, Арлетта, Давенпорт) в романе на религию всем пофигу. Среди персонажей-эсператистов тоже, в общем-то нет такого, кто всерьез бы руководствовался в своих поступках соображениями веры. Герои-олларианцы приезжают в эсператистские государства - Фельп, Ургот - их олларианство никого не трогает, о разнице конфессий даже не вспоминают. На севере воюют с эсператистами - Дриксен и Гаунау - вопрос о еретичестве противника не поднимается ни одной, ни другой стороной. Если церкви ну так враждуют, что прямо кушать не могут - то почему это никак не сказывается на отношении посты люде, церковь ведь состоит из них? Как могут враждовать церкви и оставаться пофигистичной паства?

А теперь всё в открытую, храм, службы и народ туда будет не через забор лазить, а у всех на виду в дверь входить. И накой ждать чего из всего этого выйдет?

Тогда мы упираемся во второй вопрос: а что здесь даст один-единственный диспут? Произошедший вполне келейно? При отсутствии каких-либо нормативных документов, подтверждающих примирение церквей?

Понимаете, тут именно такая вилка: если с веротерпимостью все плохо, то диспут в лучшем случае не даст ничего. Если с ветерпимостью все нормально, кому нужен этот фарс? Обнародуйте хартию, подписанную Эсперадором с одой стороны и королем с другой, и вся недолга.

А эти пятьсот или тысяча они что, воды в рот наберут? Пойдут делиться впечатлениями и пошли наверняка. Вон детишек поволокли крестить по эсперски. Ведь случись чего Оноре глядишь и уедет, а этим тут жить. Или потому что, диспут был, те кто там был настроены мирно, так почему бы личико-то и не открыть. И что, в окресностях и где там ещё, все эсперцы разом достанут из под рубах свои значки?

Во-первых,кто сказал, что вся эсператистская жизнь в столице? Тайными эсператистами являются Дик и Рединальд, уроженцы Надора, Катарина и Робер, уроженцы Эпине, семейство Приддов, уроженцы, соответственно, Придды. В провинции тайная церковная жизнь должна существовать - вряд ли сеньоры запрещают подданным то, что делают сами и ведут охоту на эсператистских священников.
Во-вторых, именно Оноре должен был подумать: я-то уеду а люди останутся - и сказать Дораку: нет, сначала королевский указ, разрешающий открытое исповедание эсператизма, а диспуты - потом.

А сам король без Дорака как-то не того.

Сам король вообще в Тарнике, что должно было бы, по идее, насторожить Оноре: намечаются праздники его семейной святой, примирение церквей - а глава олларианской церкви на дачу уехал

Фанатик. Фанатаик был нужен какой попало или такой чобы при разборе полётов его назначение столичным епископом выглядело правдоподобно и ещё от него можно было стрелки провести к другим виноватым?

Назначение Авнира все равно было шито белыми нитками, см. соответствующий фрагмент в книге. И концы все равно здесь не срастаются.

Что лично я хочу сказать. У меня от диалога Оноре и Дорака сложилось вот какое впечатление: автор попросту уверен, что правильные церковные парни поступают именно так.

[Гость]

Анон извиняется за то,что у него порушилось форматирование.

[командор Блэйд]

Уважаемые "гости". Я конечно понимаю, что дискуссия близится к бесконечности, и редкая птица осилит ее целиком, но ранее я недвусмысленно высказывал свое отношение к анонимным сетевым дискуссиям. Попытка ее устроить во прям тут мною не приветствуется. Удалять ранее написанное я не буду, но прошу свои посты подписывать - и для удобства участников и для удовлетворения моего представления о должном. Впредь, буду вынужден "с болью в сердце" (с) не подписанные посты сносить.

[командор Блэйд]

Draccy,
Оноре соглашается принять участие в постановочном религиозном диспуте. Помимо этого, он принимает непосредственное участие в политической торговле между Агарисом и Дораком, и по ходу соглашается отступить от догматов своей церкви.
Имхо, очень, очень упрощенный взгляд на ситуацию.
Первое. Святой Оноре или нет, но он - политик, и знает как разговаривать с политиками. Оноре, который, к примеру, прибыв в Олларию стал бы кричать кардиналу - "уйди, противный" и требовать ничего не решающего короля выглядел бы довольно глупо.
Второе, по поводу догматов. По моему совершенно очевидно, что эсператисткая церковь не однородна. Фактически вся история эсператизма как церкви (да и как учения) это ведущаяся с переменным успехом борьба "адрианства" с тем консервативно-фанатичным крылом Церкви, которое на данном этапе представлял покойный Клемент, и которое судя по всему крепко заражено условным раттонизмом (раттоны они такие. Нигде в книге (кроме Пролога) их нет, а они - есть)
То есть мы имеем картину когда Ордена Славы, Милосердия и Знания с одной стороны и Ордена Истины и Чистоты с другой (остальные Ордена видимо - пассивное большинство) ведут постоянную борьбу "за чистоту учения" а в конечном счете за судьбу своего мира, поскольку в заданной системе координат - учение - это ключ к этой судьбе.
И в этом смысле, имхо, Оноре вполне себе можно преступить через догматы, протащенные когда-то кем то из Правильных Эсператистов, которые с его точки зрения являются мягко говоря не соответствующими.
Я напомню, что Франциску являлся и наставлял лично Святой Адриан (и это судя по всему действительно так) который является для своего крыла Церкви непререкаемым авторитетом. Наверно, старикан знал что делал.. При этом, как только речь заходит о том, что Оноре действительно искренне считает "догматами" - от Авнира начинают лететь перья.
Третье. Как только "партия Адриана" оказалась наверху на этих вечных политических качелях, Оноре едет "замиряться" с Дораком. Из личного идеализма? Возможно. Но я обращаю внимание в какой момент это происходит. На Изломе. На котором войны не приветствуются. Но войны это следствие, первична нетерпимость и вражда, и размноженный (и уже совершенно неправильный"код") который не читаем Абсолютом.
Четвертое. Возвращаясь к теме Излома и вообще к вопросу существования данного мира. Если говорить очень грубо: были Абвении, было Абвенианство - некий порядок их почитания. Потом абвении получили "вызов" и "привинтили" к порядку их почитания порядок миросохранения на время их отсутствия. Потом не стало абвениев.
Потом в систему (абвенианство) влезли в своих шкурных интересах. Появился эсператизм с "измененным, испорченным кодом", потом была отчаянная попытка Адриана повернуть процесс и исправить код в рамках "эсператизма", потому что полного поворота назад народ уже не принял бы. Параллельно создается "альтернативная система" - "олларианство", которое, а) позволяет сохранить "демоническую кровь" - эориев, б) прибить эсператизм, если там окончательно возобладает "дурной, зараженный код".
А результаты вышли серединка на половинку. Истинники получили по рукам, но побеждены не были.Эсператизм "завис" в положении борющихся нанайских мальчиков в виде Орденов. Франциску, как блестящему политику удалось создать центр силы который сохранил эориев (и возможность оперировать кодом) -но. Политик, к тому же видимо не посвященный во все эти "миросплетения" до конца, он из церкви сделал политический инструмент и в этом смысле Олларианство еще дальше от исходного , правильного "кода". И фиг бы с ним, с кодом ,но без него мир просто накроется медным тазом.
А теперь вопрос:должен ли "святой" ради попытки спасения (минимум продления на 400 лет существования мира) уступить цинику и политикану в части проведения "одного религиозного диспута"? Подчеркну не распить кровушки умученных младенцев, не предать свою веру, а просто провести ПИАР-мероприятие.
И последнее. Я на самом деле соглашусь, что мало в "ОЭ" охвачены вопросы религиозного сознания. Это не плохо и не хорошо, не про это книга. Можно открыть Толкиена или Льюиса и читать книги, где все пронизано религиозным (в данном случае католическим) сознанием, автор, насколько мне известно, не является " сильно верующим человеком", его интересуют другие аспекты. Но опять таки он пишет не историю некоей существующей церкви ,а историю, своего, выдуманного мира, и вкладывает в него свои представления очевидного агностика.
А вот Оноре в книге - редкий носитель гуманистической идеи. Чем мне очень дорог а нападки на него - неприятны.

з.ы. Все что я тут выше написал, это мои домыслы, поскольку с одной стороны все запутано, а с другой - я не бета, всей информации у меня нет.

[Rochefort_]

Я на самом деле соглашусь, что мало в "ОЭ" охвачены вопросы религиозного сознания. Это не плохо и не хорошо, не про это книга.

Угу. Мое мнение совпадает.

[Draccy]

командор Блэйд,

Святой Оноре или нет, но он - политик, и знает как разговаривать с политиками.

Из чего это следует?

Оноре, который, к примеру, прибыв в Олларию стал бы кричать кардиналу - "уйди, противный" и требовать ничего не решающего короля выглядел бы довольно глупо.

Эр Блэйд, ну вам то, по-моему, всегда хватало слов, чтобы не прибегать к этому приему. Что с вами случилось?
Глупо Оноре выглядит, когда верит на слово (и кому?), Дораку. Не требуя никаких гарантий соблюдения этого их соглашения. И таки да, не добиваясь встречи с королем. Политес, знаете ли, надо тоже соблюдать, независимо от того, кто там в Талиге все решает. Иначе вся эта их договоренность напоминает какую-то авантюру, а не что-то серьезное.

Второе, по поводу догматов. По моему совершенно очевидно, что эсператисткая церковь не однородна.

Ну и что? Причем тут догматы?

И в этом смысле, имхо, Оноре вполне себе можно преступить через догматы, протащенные когда-то кем то из Правильных Эсператистов, которые с его точки зрения являются мягко говоря не соответствующими.

Через догматы нельзя переступить. Нельзя и все. Иначе это ересь. И если бы Оноре такое проповедовал, его бы лишили сана и объявили еретиком.

Я напомню, что Франциску являлся и наставлял лично Святой Адриан (и это судя по всему действительно так) который является для своего крыла Церкви непререкаемым авторитетом. Наверно, старикан знал что делал.. При этом, как только речь заходит о том, что Оноре действительно искренне считает "догматами" - от Авнира начинают лететь перья.

Причем тут Франциск или Авнир? Оноре соглашается признать олларианство одним из орденов Истинной Церкви. Объясните мне, какую ипостась Создателя должно по этой идее воплощать олларианство, согласно догматов эсператизма?
Кроме того, так и не понятно мне, на кой черт вообще был нужен этот постановочный диспут. Смысл в нем какой?

Третье. Как только "партия Адриана" оказалась наверху на этих вечных политических качелях, Оноре едет "замиряться" с Дораком. Из личного идеализма? Возможно. Но я обращаю внимание в какой момент это происходит. На Изломе. На котором войны не приветствуются. Но войны это следствие, первична нетерпимость и вражда, и размноженный (и уже совершенно неправильный"код") который не читаем Абсолютом.

Оноре еще один знающий? Хоть одно слово есть в романе о том, что он в курсе об этом самом "неправильном коде"?
А нетерпимость и вражда как раз с большой вероятностью появились бы именно после этого замечательного соглашения.
Кроме того: " Где все-таки имеет место быть пресловутая "нетерпимость и вражда"? В качестве источника таковой вкниге показана отнюдь не Оллария, а Агарис. Чтобы покончить с нетерпимостью и враждой, Оноре нет ниакого смсла ехать в Талиг, ему лучше навести порядок у себя дома. "

А теперь вопрос:должен ли "святой" ради попытки спасения (минимум продления на 400 лет существования мира) уступить цинику и политикану в части проведения "одного религиозного диспута"?

Еще раз спрошу, какой практический смысл в этом диспуте?

Я на самом деле соглашусь, что мало в "ОЭ" охвачены вопросы религиозного сознания.

Эр Блэйд, это не "вопросы". Это неотъемлемая часть картины мира, которая должна быть у героев книги, согласно вводным данным.

Это не плохо и не хорошо, не про это книга.

Это плохо, потому что образы лишены целостности в результате

автор, насколько мне известно, не является " сильно верующим человеком", его интересуют другие аспекты. Но опять таки он пишет не историю некоей существующей церкви ,а историю, своего, выдуманного мира, и вкладывает в него свои представления очевидного агностика.

Т.е. автор не художник. ОК, так бы сразу и говорили.

А вот Оноре в книге - редкий носитель гуманистической идеи.

А что вы складываете в понятие "гуманистической идеи"? Алву тоже можно назвать носителем гуманистической идеи. Возрожденческой такой.

[Alaric]

Draccy,

Глупо Оноре выглядит, когда верит на слово (и кому?), Дораку. Не требуя никаких гарантий соблюдения этого их соглашения. И таки да, не добиваясь встречи с королем. Политес, знаете ли, надо тоже соблюдать, независимо от того, кто там в Талиге все решает. Иначе вся эта их договоренность напоминает какую-то авантюру, а не что-то серьезное.

Насколько я понимаю, все подписание должно было случиться уже после диспута. И я не понимаю, чем Оноре в частности и эсператистская церковь, которая его якобы послала, рискует. То, что обещал Эсперадор (выставить Раканов из Агариса), он должен делать после действий, которые предпримет Дорак (см. текст). Если Дорак считает, что для того, что с диспутом ему будет легче обрадовать народ Олларии последующим королевским указом о том, что мы теперь разрешаем исповедовать эсператизм, ну так зачем Оноре возражать? (Диспут предложил Дорак, не Оноре). Для Оноре это прекрасный повод рассказать о своих идеях тем, кто его до сих пор не имел возможности слышать.
Т.е. если Дорак нарушает обещание и после диспута не появляется никакого указа, то эсператисты остаются при своих. Ибо все. что они обещали, должно случиться после.
Единственное - жизнью рискует лично Оноре. Ну такой уж он человек, что его это не останавливает.

[Draccy]

Alaric,

Насколько я понимаю, все подписание должно было случиться уже после диспута.

Из чего вам это понятно?

Если Дорак считает, что для того, что с диспутом ему будет легче обрадовать народ Олларии последующим королевским указом о том, что мы теперь разрешаем исповедовать эсператизм, ну так зачем Оноре возражать?

Народу Олларии эсператисты, судя по тексту, были фиолетовы, по большому счету. Там вообще не было религиозной вражды, погромы на Октавианскую ночь произошли не из-за этого. Так что никакой крайней нужды для Оноре идти на сделку с совестью нет - народ Олларии прекрасно обошелся бы и без диспута.

[Alaric]

Draccy,

Так что никакой крайней нужды для Оноре идти на сделку с совестью нет - народ Олларии прекрасно обошелся бы и без диспута.

Оноре не особо в курсе, может народ Олларии обойтись без диспута или нет. То, что народу Олларии будет полезен диспут, решил Дорак. Оноре, на мой взгляд, решил, что Дорак лучше знает, что народу Олларии нужно, и решил в этом вопросе пойти Дораку навстречу, ибо окромя легких угрызений совести он ничего не терял.

Из чего вам это понятно?

Из принципа "арагорновых штанов".
Дорак ничего бы не выигрывал, изобразив примирение на диспуте и не предъявив вскоре после этого реального указа. В Агарисе не идиоты сидят, и свою часть договора они, естественно, не стали бы выполнять, если Дорак не выполнит свою (раз уж договорились о том, что сначала Дорак выполняет свое обещание). И они там наверняка в курсе, какие формальные процедуры должен пройти подобный указ в Талиге.

[Draccy]

Alaric,

Оноре не особо в курсе, может народ Олларии обойтись без диспута или нет.

Кто ему виноват?

То, что народу Олларии будет полезен диспут, решил Дорак.

Дорак решил устроить шоу, а не диспут. Это вообще-то не одно и то же.

Оноре, на мой взгляд, решил, что Дорак лучше знает, что народу Олларии нужно, и решил в этом вопросе пойти Дораку навстречу, ибо окромя легких угрызений совести он ничего не терял.

Будь у него религиозное сознание, Оноре бы полагал, что теряет очень многое.

Из принципа "арагорновых штанов".
Дорак ничего бы не выигрывал, изобразив примирение на диспуте и не предъявив вскоре после этого реального указа.

Из "арагорновых штанов" на ЗФ вывели, что Дорак под старость, простите, сбрендил. Мало ли что придет ему в голову.
А не из "арагорновых штанов", а из текста у нас там Октавианская ночь. Которая случилась благодаря все тому же Дораку.

В Агарисе не идиоты сидят, и свою часть договора они, естественно, не стали бы выполнять, если Дорак не выполнит свою (раз уж договорились о том, что сначала Дорак выполняет свое обещание).

А ведь в Агарисе выполнили свою часть договора.

[Alaric]

Draccy,

Будь у него религиозное сознание, Оноре бы полагал, что теряет очень многое.

Не убежден. Шоу там или не шоу, но говорить то, с чем не согласен, он на диспуте не планировал.

Из "арагорновых штанов" на ЗФ вывели, что Дорак под старость, простите, сбрендил. Мало ли что придет ему в голову.

Ну я сам не убежден, что все его решения были здравыми. Даже наоборот, наверное. Я вообще не понимаю, откуда пошел миф о Дораке как о великом политике. Даже автор, если я не ошибаюсь, недоумевала.
Но я так и не понял, что плохого Оноре должен был увидеть в диспуте. И в идее, что сначала диспут, а указ - потом.

А ведь в Агарисе выполнили свою часть договора.

Могу ошибаться, но мне показалось, что Матильда сама решила уехать. И уже после. Собственно, это еще раз доказывает, что Агарис мало что терял от всей этой истории. Продать Дораку отъезд Матильды, которую и так все тут уже достало, и за это хоть что-то получить - это ж достаточно неплохая прибыль Прибыль, правда, не получилась, но по причине переоценки возможностей Дорака.

[Draccy]

Alaric,

Не убежден. Шоу там или не шоу, но говорить то, с чем не согласен, он на диспуте не планировал.

Хорошо, я попробую объяснить. Видите ли, человек, обладающий религиозным сознанием верит в Бога и в бессмертие души. Вот на полном серьезе, ага. И в то, что за все сделанное в жизни ему перед Богом рано или поздно придется отвечать. И представляете, какой кошмар, Бога никак вообще нельзя обмануть. Поэтому по-настоящему верующий человек не может отложить в сторону свое РС как гипотезу, которую он в данный момент не принимает в расчет, оно с ним всегда. А уж тем более, если этот человек пастырь, праведник, которого называют святым.
Разумеется, никто не свят абсолютно, даже святые. Человек в рамках РС существует в оппозиции земного и небесного. Поэтому, когда он идет на сделку со своей совестью, он совершает грех. Сознание того, что человек грешен, также неотъемлемая часть РС. Так вот, в диалоге с Дораком, Оноре говорит, что он не одобряет обмана (ну молодец, конечно, в этом мире паталогических лжецов это уже похвально), но ни словом не заикается о том, что это грешно. Более того, совершенно непонятно, а зачем ему брать этот грех на душу, какая в том крайняя необходимость? Почему он не предлагает Дораку сначала обнародовать указ или там хартию об объединении церквей, а уж потом устроить диспут, раз он так необходим? От этого вся заявленная святость Оноре тает на глазах.
А дальше больше - Оноре соглашается пересмотреть догматы своей церкви. Это уже вообще ни в какие ворота. Если он был, как вы пишете, согласен с тем, о чем они Дораком сговорились (а именно, признать олларианство одним из орденов Истинной Церкви), если это его подлинные взгляды, то Оноре, простите меня, еретик. Его полагается отлучить от эсператизма, а не в святые записывать. Кроме того, почему о столь революционных взлядах знаменитого проповедника ничего не было известно ранее? Его бы давно лишили сана, а не с миссиями куда-то посылали.

В свете всего этого возникает вопрос: а кто такой вообще Оноре? Что автор хотел изобразить, и что у него получилось? И выводы неутешительные.

[Alaric]

Так вот, в диалоге с Дораком, Оноре говорит, что он не одобряет обмана (ну молодец, конечно, в этом мире паталогических лжецов это уже похвально), но ни словом не заикается о том, что это грешно.

Мм ... А для человека с РС обязательно повторять самоочевидные вещи?

Более того, совершенно непонятно, а зачем ему брать этот грех на душу, какая в том крайняя необходимость?

Ему нужно договориться с Дораком. Если он не договориться с Дораком - конфликты между Талигом и Агарисом продолжаться, могут погибнуть люди. Дорак предложил условие - диспут. Условие - не тяжкое. Взять на себя грех обмана (без корыстной цели, без произнесения заведомой лжи и так далее), не столь тяжело как обречь людей на возможные дальнейшие страдания.
Можно, конечно, задать вопрос, почему он не стал торговаться и пытаться обойтись без диспута. Не знаю. Могу предположить, что обрадовался, что у Дорака было так мало условий.
Что касается возможности, что Дорак проведет подставной диспут, а официального документа не будет, то, по-моему, в таком случае Дорак себя выставит лицемером на весь мир официально. И непонятно, чего этим добьется.

а именно, признать олларианство одним из орденов Истинной Церкви

"В конце вы придете к выводу, что олларианская церковь по сути такой же орден, а я – что ордена призваны облегчить служение Создателю и понимание Его простым людям."
По-моему, это разные вещи. "По сути такой же орден" лично я бы трактовал как: Олларианская церковь похожа на орден, в том смысле, что она понимает и поклоняется некоторому отдельному аспекту Создателя - который общий. Но, к сожалению, не может понять его целиком, как его не может понять целиком ни один отдельно взятый эсператистский орден. Речь о том. чтобы признать олларианство восьмым орденом эсператизма, по-моему, даже не идет.

[Draccy]

Alaric,

А для человека с РС обязательно повторять самоочевидные вещи?

Это вы не у меня, это вы у Веры Викторовны спрашивайте, зачем Оноре говорит, что "не любит лжи и притворства". Разве пастырь, взявший на себя миссию вести людей к Богу, может ложь любить?
Дело тут не в этом. Это тот случай, когда говорят: "Логос не обманешь".

Ему нужно договориться с Дораком. Если он не договориться с Дораком - конфликты между Талигом и Агарисом продолжаться, могут погибнуть люди.

А вы пробовали представить, что это за соглашение, чисто практически? Какие у него могут быть последствия и сколько людей может погибнуть результате? Попробуйте, это интересно.

Дорак предложил условие - диспут. Условие - не тяжкое.

Вы невнимательно читали. Диспут - это не условие соглашения. Условие соглашения: "Мы не станем чинить препятствий никому, кто желает читать молитвы на гальтарском, а не на талиг, но будем преследовать, как двурушников и святотатцев, тех, кто станет зажигать свечи пред двумя алтарями."
А диспут - это всего лишь декорации, которыми это соглашение обставляется. И тут возникает вопрос: почему святой Оноре не обеспокоился страданиями своих собратьев по вере, которые непременно последуют из этого условия?

Что касается возможности, что Дорак проведет подставной диспут, а официального документа не будет, то, по-моему, в таком случае Дорак себя выставит лицемером на весь мир официально. И непонятно, чего этим добьется.

Скажите пожалуйста, а как это он выставит себя лицемером официально ( ), если никаких официальных документов нет? Сколько людей знают об этой их встрече? А уж условия обговаривались вообще без свидетелей. Дорак может просто сказать "Не было ничего. Ничего не было" (с) - и все. А неофициально ( ) он и так известный всему миру лицемер. Ему это как-то пофиг.

"По сути такой же орден" лично я бы трактовал как: Олларианская церковь похожа на орден, в том смысле, что она понимает и поклоняется некоторому отдельному аспекту Создателя - который общий.

Ну и? Какую ипостась Создателя воплощает олларианская церковь, какому его аспекту поклоняется? Мы вот у себя подумали, что это Пофигизм Создателя. Как вам гипотеза?

Речь о том. чтобы признать олларианство восьмым орденом эсператизма, по-моему, даже не идет.

Восьмой орден или "по сути такой же орден", какая разница? По сути ересь - это главное.

[Мордекай Хеллер]

Alaric,

Если он не договориться с Дораком - конфликты между Талигом и Агарисом продолжаться, могут погибнуть люди.

А кто погиб-то от "конфликта Талига и Агариса"? Вот от "примирения" люди погибли, это да.

[Alaric]

Draccy,

Это вы не у меня, это вы у Веры Викторовны спрашивайте, зачем Оноре говорит, что "не любит лжи и притворства". Разве пастырь, взявший на себя миссию вести людей к Богу, может ложь любить?

Слушайте, ну Вы уж определитесь, то ли он вообще должен каждое свое слово Дораку растолковывать, то ли должен молчать как партизан на допросе, поскольку Дораку и так шпионы рассказали уже о чем он думает и даже собирается подумать

А вы пробовали представить, что это за соглашение, чисто практически? Какие у него могут быть последствия и сколько людей может погибнуть результате? Попробуйте, это интересно.

Если честно, я вообще не понимаю, как от одной династии Раканов спустя четыреста лет может что-то зависеть и почему Дораку так важно выставить ее из Агариса. Но если мы примем влияние Раканов как данность ... Дорак хочет, чтобы Агарис не поддерживал Раканов, и, как я понимаю, другие эсператистские государства, враждующие с Талигом. Понятно, что на одном Агарисе держится не так уж и много. Но все-таки.
Это очень грубое описание, понятно.

Вы невнимательно читали. Диспут - это не условие соглашения. Условие соглашения: "Мы не станем чинить препятствий никому, кто желает читать молитвы на гальтарском, а не на талиг, но будем преследовать, как двурушников и святотатцев, тех, кто станет зажигать свечи пред двумя алтарями."

Насколько я понимаю, перед подписанием любого важного соглашения, должен быть оговорен протокол - каким образом это подписание должно осуществляться. Кто к кому в каком порядке должен приехать, какие документы привезти и так далее. Лично я воспринимаю предложение диспута со стороны Дорака как поправку в "регламент проведения процесса". Дораку это надо поскольку его власть в Талиге в общем-то "негласная", и он, видимо, считает, что диспут будет способствовать тому, что ему будет легче протащить нужный указ. У меня не складывается впечатление, что Дорак может просто быстро написать нужный закон, подсунуть его королю и дело будет в шляпе.

А двурушники Оноре волнуют меньше честных людей. По-моему, это нормально.

Скажите пожалуйста, а как это он выставит себя лицемером официально ( ), если никаких официальных документов нет? Сколько людей знают об этой их встрече? А уж условия обговаривались вообще без свидетелей. Дорак может просто сказать "Не было ничего. Ничего не было" (с) - и все.

Извините. Я ж написал - если будет диспут. Представляем ситуацию - идет диспут, Дорак при уйме свидетелей признается, что эсператисты в изрядной степени правы ... и после этого отказывается подписать указ о свободе исповедания эсператизма. И кто он после этого? Лицемер официальный.

Какую ипостась Создателя воплощает олларианская церковь, какому его аспекту поклоняется? Мы вот у себя подумали, что это Пофигизм Создателя. Как вам гипотеза?

А что, хорошая гипотеза Но, как по мне, не следует понимать все настолько буквально Я не вижу причины для отдельной "персонификации" того, чему именно поклоняется олларианская церковь. Вот если бы это можно теоретически выделить, и оно бы не пересекалось с первоначальной семеркой, - тогда действительно можно было бы вести речь о восьмом ордене. Признается, что Олларианская церковь тоже поклоняется Создателю (тому же самому). И признается, что она не может понять его целиком (а это никто не может). Поэтому можно считать, что она понимает некий аспект/аспекты, просто, выражаясь языком одного из наших лекторов, эти аспекты не "непрерывны" как у эсператистских орденов, а походят на функцию Дирихле (Последнее предложение - это моя вольная трактовка, которая содержит умышленный стеб )

[Draccy]

Alaric,

Вы уж определитесь, то ли он вообще должен каждое свое слово Дораку растолковывать, то ли должен молчать как партизан на допросе, поскольку Дораку и так шпионы рассказали уже о чем он думает и даже собирается подумать

Я определилась - эта фраза демонстрирует отсутствие у Оноре религиозного сознания. И объяснила почему: "Логос не обманешь" - поинтересуйтесь смыслом этого высказывания и, я думаю, вам все станет понятно.

Если честно, я вообще не понимаю, как от одной династии Раканов спустя четыреста лет может что-то зависеть и почему Дораку так важно выставить ее из Агариса.

Этого никто не понимает.

Но если мы примем влияние Раканов как данность ...

А что делать?

Давайте начнем с того, что определим, о чем вообще они говорят. Что такое это "примирение церквей", если никакой войны нет?

Насколько я понимаю, перед подписанием любого важного соглашения, должен быть оговорен протокол - каким образом это подписание должно осуществляться.

Это вы хорошо заметили. Так почему же Оноре его не оговорил?

Дораку это надо поскольку его власть в Талиге в общем-то "негласная", и он, видимо, считает, что диспут будет способствовать тому, что ему будет легче протащить нужный указ. У меня не складывается впечатление, что Дорак может просто быстро написать нужный закон, подсунуть его королю и дело будет в шляпе.

Так почему же Оноре не добивается встречи с королем? Где гарантии?

А двурушники Оноре волнуют меньше честных людей. По-моему, это нормально.

Нормально, угу... Видите ли, в этом случае, получается, что люди Оноре вообще не волнуют. Собственно, в этом и весь посыл книги - "Люди ничто".
С позиции религиозного сознания (помним еще о нем?) люди грешны. Это, во-первых. А во-вторых, я могу вам придумать с десяток причин по которым честный человек может не желать заявлять о своей конфессиональной принадлежности открыто. И что же ему, бедному, делать?

Представляем ситуацию - идет диспут, Дорак при уйме свидетелей признается, что эсператисты в изрядной степени правы ... и после этого отказывается подписать указ о свободе исповедания эсператизма. И кто он после этого? Лицемер официальный.

Вы сейчас так Веру Викторовну приложили, что я даже и не знаю, что сказать. В лучших традициях Правильных читателей. Лицемерка официальная...

А что, хорошая гипотеза

Нам тоже понравилась.

Я не вижу причины для отдельной "персонификации" того, чему именно поклоняется олларианская церковь.

Причина - догматы Истинной Церкви. Если олларианство "по сути такой же орден", то должна быть и персонификация.

Признается, что Олларианская церковь тоже поклоняется Создателю (тому же самому). И признается, что она не может понять его целиком (а это никто не может). Поэтому можно считать, что она понимает некий аспект/аспекты, просто, выражаясь языком одного из наших лекторов, эти аспекты не "непрерывны" как у эсператистских орденов, а походят на функцию Дирихле

Знаете, что в аналогичные времена на земле сделали бы с подобными экуменистами?

[Alaric]

Я определилась - эта фраза демонстрирует отсутствие у Оноре религиозного сознания.

Я тоже определился - эта фраза не демонстрирует отсутствие у Оноре религиозного сознания

Давайте начнем с того, что определим, о чем вообще они говорят. Что такое это "примирение церквей", если никакой войны нет?

Ну, насколько я помню, Агарис при всех выступлениях открыто поддерживает противников Талига. Т.е. открытой войны - нет, но как минимум "холодная" - идет.

Это вы хорошо заметили. Так почему же Оноре его не оговорил?

Возможно, он считал, что обговорить первый этап - достаточно, и считал, что Дораку не будет выгодно останавливаться на первом этапе. Да, Оноре совершил ошибку в том, что он все усилия направил на Дорака. Переоценив значение Дорака в Талиге. Впрочем, его переоценивают все дружно

А во-вторых, я могу вам придумать с десяток причин по которым честный человек может не желать заявлять о своей конфессиональной принадлежности открыто.

А это в отсутствие веских причин вроде прямого риска для жизни соответствует наличию религиозного сознания у этого честного человека?

Причина - догматы Истинной Церкви. Если олларианство "по сути такой же орден", то должна быть и персонификация.

По-моему, мы по разному понимает упрощение, использованное Дораком в частной беседе.

Знаете, что в аналогичные времена на земле сделали бы с подобными экуменистами?

Сильно зависит от того, кто у власти. К тому же, я так понял, что само появление Оноре в послах сложилось в результате довольно редкой ситуации в Конклаве, которая долго не продержалась. Я совсем не уверен, что даже если бы Оноре повезло и он бы смог вернуться в Агарис, его путь там был бы устлан розами.

Вы сейчас так Веру Викторовну приложили, что я даже и не знаю, что сказать. В лучших традициях Правильных читателей. Лицемерка официальная...

Извините, но мне не интересны подобные резкие изменения обсуждаемого вопроса и лично я считаю их некорректными. Если Вы считаете это допустимым и планируете делать дальше, скажите сразу, я сразу признаю, что все слил или как там нынче следует выражаться в интернетах. Тем более, что я совершенно не представляю, зачем кому-то для обсуждения подобных вопросов могу потребоваться я.

[Draccy]

Alaric,

Я тоже определился - эта фраза не демонстрирует отсутствие у Оноре религиозного сознания

Ну, а дальше? Аргументировать свое мнение вы можете?

Ну, насколько я помню, Агарис при всех выступлениях открыто поддерживает противников Талига. Т.е. открытой войны - нет, но как минимум "холодная" - идет.

И дальше будет идти. С чего бы ей прекращаться? Разве причины этой войны религиозные?

Возможно, он считал, что обговорить первый этап - достаточно, и считал, что Дораку не будет выгодно останавливаться на первом этапе. Да, Оноре совершил ошибку в том, что он все усилия направил на Дорака. Переоценив значение Дорака в Талиге.

Отлично, считается. И каков вывод? Оноре - никудышный политик. Осталось определить, что это за святой.

А это в отсутствие веских причин вроде прямого риска для жизни соответствует наличию религиозного сознания у этого честного человека?

Почему нет? Жизнь, знаете ли, сложная штука.

По-моему, мы по разному понимает упрощение, использованное Дораком в частной беседе.

А что тут понимать? Догматы нельзя переступать. Ну нельзя, понимаете? На этом стоит любая церковь.

Я совсем не уверен, что даже если бы Оноре повезло и он бы смог вернуться в Агарис, его путь там был бы устлан розами.

Вот-вот-вот. Подумайте еще в том же направлении, и вы увидите, что это соглашение может быть самой настоящей миной замедленного (или не очень) действия, которая как раз приведет к религиозной войне, которой на данный момент нет.

Извините, но мне не интересны подобные резкие изменения обсуждаемого вопроса и лично я считаю их некорректными.

Я все время забываю об истинно восточной обидчивости Правильных читателей, сорри.
Я всего лишь пыталась продемонстрировать вам несостоятельность вашего довода более наглядно. Ну, возьмет Дорак и передумает. Выйдет эр Блэйд мэтр Инголс, сошлется на Мартина блаженного Августина и скажет, что эсператисты, конечно, ребята неплохие, но соглашений никаких не будет. Делов то.

[Лорд Гуан]

Alaric как минимум "холодная" - идет

Угу. Холодная война. В условно 17-м веке.

А Оноре, надо полагать, выступает за разрядку напряженности.

сложилось в результате довольно редкой ситуации в Конклаве, которая долго не продержалась.

Так против головорезов Тергеллаха никакая ситуация долго не продержится.

Я совсем не уверен, что даже если бы Оноре повезло и он бы смог вернуться в Агарис, его путь там был бы устлан розами.

Да уж какие там розы ... В мешок с ызаргами - и в море.

[Alaric]

Аргументировать свое мнение вы можете?

Что именно? Я не понимаю, почему религиозное сознание обязательно приводит к тому, что человек обязан упоминать о грехе, но ни в коем случае не должен признаваться, что он не любит лжи. Нет, я, конечно, верю, что речь и мышление связаны, но не настолько, чтобы наличие религиозного сознания так резко влияло на словарный запас

На самом деле, я я тоже считаю (как эры Рошфор и Блэйд), что в книгах Веры Викторовны религиозное сознание представлено не очень, и религия у нее в основном исключительно политический инструмент, но я не понимаю претензий конкретно к Оноре.

Да, кстати. Вы так часто упоминаете его святость, что складывается впечатление, что Вы считаете, что на основе того, что другие люди (некоторые из которых вообще не эсператисты) считают его святым, он должен обладать нимбом, крылышками и всем, что к ним прилагается

Оноре - никудышный политик.

Да там все, по-моему, как политики не очень Это вообще такое свойство политиков - когда на них смотришь постфактум, получается, что они творили какую-то ерунду Не важно даже - в книге или в реальном мире

Жизнь, знаете ли, сложная штука.

Догматы нельзя переступать.

Лично в моем представлении эти две фразы между собой очень сильно конфликтуют
То вы требуете от Оноре чтобы он буквально придерживался догматов (при том, что Вы так ни разу и не сказали, какие именно догматы Оноре нарушает и откуда известно, что это вообще догмат), то Вы требуете, чтобы он задумывался обо всех гипотетических случаях "двурушничества". Я, конечно, не специалист по средневековой психологии, но мне крайне трудно представить нормальное восприятие в средневековье человека, который молится "двум алтарям".

Подумайте еще в том же направлении, и вы увидите, что это соглашение может быть самой настоящей миной замедленного (или не очень) действия, которая как раз приведет к религиозной войне, которой на данный момент нет.

Дык. Собственно в итоге, перед приходом Тергеллаха, как я понимаю, "фракцию", к которой принадлежал Оноре, и уничтожили фактически. Уничтожившим это, правда, не помогло.

Ну, возьмет Дорак и передумает. Выйдет мэтр Инголс, сошлется блаженного Августина и скажет, что эсператисты, конечно, ребята неплохие, но соглашений никаких не будет. Делов то.

По-моему, я об этом уже писал. Извините, я уж продемонстрирую еще раз свою "восточную обидчивость" (не знаю, что это, но если уж меня ей наделили, глупо как-то не использовать )), и скажу, что я выше уже писал, что в этом случае, Агарис тупо скажет, что тогда Раканы остаются в Агарисе и мы по прежнему будем считать их богоугодными и так далее А Дорака, по предыдущему условию, это почему-то не устраивает.
Вообще, на мой взгляд, вся эта идея соглашения основана на том, что Дораку она нужна больше, чем Агарису - раз он уж готов делать первый шаг. (Возможно, потому туда и послали не очень компетентного политика - при таких условиях провалить дело крайне сложно Но это уже мои додумки )

[Оберефрейтор]

*проходя мимо*

Я не понимаю, почему религиозное сознание обязательно приводит к тому, что человек обязан упоминать о грехе, но ни в коем случае не должен признаваться, что он не любит лжи.

Почему человек первым делом вспоминает про ядовитость азотнокислого стрихнина, а не про то, что ему не нравится горький вкус этого вещества?

[Draccy]

Alaric,

На самом деле, я я тоже считаю (как эры Рошфор и Блэйд), что в книгах Веры Викторовны религиозное сознание представлено не очень, и религия у нее в основном исключительно политический инструмент

Ну, и чего вы со мной спорите тогда?

но я не понимаю претензий конкретно к Оноре.

Давайте проговорим такой момент (во избежание): не может быть претензий к Оноре - Оноре не человек, это букавки в тексте, он существует только внутри этого текста. А вот образ Оноре, это совсем другое дело. И суть претензи в том, что заявлен нам праведник, человек, которого называют святым, а поступки его этому противоречат. И нигде, кроме как в декларациях, мы этого праведника, глубоко верующего человека, не видим. Образ разваливается на части.

Что именно?

Свою точку зрения. Если вы считаете, что я неправа, что у Оноре показано РС, то вам это должно быть несложно доказать. Ведь Оноре - это кусок текста, а не живой человек.

Нет, я, конечно, верю, что речь и мышление связаны, но не настолько, чтобы наличие религиозного сознания так резко влияло на словарный запас

Причем тут словарный запас?

Да, кстати. Вы так часто упоминаете его святость, что складывается впечатление, что Вы считаете, что на основе того, что другие люди (некоторые из которых вообще не эсператисты) считают его святым, он должен обладать нимбом, крылышками и всем, что к ним прилагается

Я полагаю, что он должен обладать РС. О чем и писала.
Да, кстати, святым Оноре называл и Левий, так что статус этот у Оноре почти официальный.

Да там все, по-моему, как политики не очень

Ой, золотые слова.

Это вообще такое свойство политиков - когда на них смотришь постфактум, получается, что они творили какую-то ерунду

Да не на всех, вообще-то.

Жизнь, знаете ли, сложная штука.
Догматы нельзя переступать.
Лично в моем представлении эти две фразы между собой очень сильно конфликтуют

В чем?

То вы требуете от Оноре чтобы он буквально придерживался догматов

Да, и что?

то Вы требуете, чтобы он задумывался обо всех гипотетических случаях "двурушничества".

Да, и что?

при том, что Вы так ни разу и не сказали, какие именно догматы Оноре нарушает и откуда известно, что это вообще догмат

Из определения, что такое догмат. Догмат - это положение, считающееся истиной, лежащее в основе вероучения. Не подлежит критике. Не подлежит пересмотру.

Я, конечно, не специалист по средневековой психологии, но мне крайне трудно представить нормальное восприятие в средневековье человека, который молится "двум алтарям".

Вы полагаете, это довод? Организацию религиозного диспута, по итогам которого предполагается изменить догматы церкви, когда два деятеля в садике встретились, за пять минут договорились (они бы еще поплевали и по рукам ударили, или расцеловались, блин), он может себе представить. Чтобы священник, вышел с диспута и начал причащать направо и налево всех желающих, это тоже запросто, ничего не смущает. А тут ему, видите ли, что-то сложно.

Собственно в итоге, перед приходом Тергеллаха, как я понимаю, "фракцию", к которой принадлежал Оноре, и уничтожили фактически.

Ну да, из кустов выкатился рояль и всю картину преступления затоптал.

Извините, я уж продемонстрирую еще раз свою "восточную обидчивость" (не знаю, что это, но если уж меня ей наделили, глупо как-то не использовать ))

Да, это удобный инструмент.

в этом случае, Агарис тупо скажет, что тогда Раканы остаются в Агарисе и мы по прежнему будем считать их богоугодными и так далее

А текст еще помним? Раканы в Агарисе почему-то не остались, и даже после Октавианской ночи никто Сильвестра "официальным лицемером" не объявил.
(Что это вообще такое, кстати? Мне тут представилось, как Дорак пишет свое завещание: Я, Квентин Дорак, милостью Божией кардинал Талига и т.д. и т.п... известный всему миру лицемер, находясь в здравом уме... )

Вообще, на мой взгляд, вся эта идея соглашения основана на том, что Дораку она нужна больше, чем Агарису

Угу-угу. Тем глупее поведение Оноре.

[Лорд Гуан]

Draccy Я, Квентин Дорак, милостью Божией кардинал Талига и т.д. и т.п... известный всему миру лицемер

Скорее даже так:

"Я, Квентин Дорак, ... действительный член коллегии лицемеров Талига (лицензия № 314159) ..."

[Нель]

Возможно, в ОЭ оттого так туго с религиозным сознанием, что на самом деле в этом мире Создателя то и не было, а были эти самые Абвении.
Кэртиана не Земля.

[Draccy]

Лорд Гуан,

Скорее даже так:

"Я, Квентин Дорак, ... действительный член коллегии лицемеров Талига (лицензия № 314159) ..."

Да, правда, должна быть коллегия. Все же официально.

Нель,

Возможно, в ОЭ оттого так туго с религиозным сознанием, что на самом деле в этом мире Создателя то и не было, а были эти самые Абвении.

"Ботинок есть, а ребенка в нем нет." (с)

[Rochefort_]

Draccy, Я, Квентин Дорак, милостью Божией кардинал Талига и т.д. и т.п... известный всему миру лицемер, находясь в здравом уме...

Вроде считается доказанным, что относительно пребывания в здравом уме Дорак себе льстит... уже который год.

[Draccy]

Rochefort_,

Вроде считается доказанным, что относительно пребывания в здравом уме Дорак себе льстит... уже который год.

Официального заключения не было.

[Alaric]

Ну, и чего вы со мной спорите тогда?

От нечего делать, естественно Вы можете придумать иную причину для этого спора? Нет, если бы это происходило лет десять-пятнадцать назад, возможно, где-то в глубине моей души теплилась бы надежда вернуть т.н. "Неправильных читателей" к Свету Истинной Веры, но, увы, сейчас я гораздо более скептически отношусь к собственным возможностям

А вот образ Оноре, это совсем другое дело. И суть претензи в том, что заявлен нам праведник, человек, которого называют святым, а поступки его этому противоречат. И нигде, кроме как в декларациях, мы этого праведника, глубоко верующего человека, не видим.

"Вы видите суслика?"
Я, правда, вижу
На мой взгляд, праведность Оноре остальные герои видят в том, что он отдает всего себя во имя своей веры. Причем, с учетом того, что судят о нем по его делам и проповедям. Что у него там внутри, им вообще неведомо.

Из определения, что такое догмат. Догмат - это положение, считающееся истиной, лежащее в основе вероучения. Не подлежит критике. Не подлежит пересмотру.

Я до сих пор не понял, какие же догматы веры пытались нарушить Оноре и Дорак
Я даже не убежден, что численность орденов - это догмат веры. В конце концов, ордена появились не сразу. Но они даже численность орденов не пересматривали, это вы им сами приписали. Фактически, все, о чем они пытались договориться - это о большей веротерпимости с обеих сторон.
(Например, в светлую эпоху Возрождения католики и протестанты друг друга резали (не особо считая, что это противоречит догматам), а через какое-то время - перестали (и тоже это как-то согласовывалось с догматами).)
И, на мой взгляд, во время диспута планировалось показать, что это самое примирение ничуть не противоречит догматам (обеих религий). Которые никто менять не собирался.

Это вообще такое свойство политиков - когда на них смотришь постфактум, получается, что они творили какую-то ерунду

Да не на всех, вообще-то.

Докопаться можно до всех, было бы желание

Ну да, из кустов выкатился рояль и всю картину преступления затоптал.

Что значит "затоптал"? Там вся картина преступления, на мой взгляд, очевидна из диалогов участвующих лиц (магнусов, которые пытаются бежать).

Да, это удобный инструмент.

Да, спасибо за то, что Вы мне его дали

А текст еще помним? Раканы в Агарисе почему-то не остались, и даже после Октавианской ночи никто Сильвестра "официальным лицемером" не объявил.

Помним И даже помним, что Сильвестр в диспуте не участвовал и публично о том, что он ничего не имеет против эсператистов, не объявлял С чего бы ему быть лицемером при таком раскладе?